handdator

Visa fullständig version : Äldre ljusstakar i mässing



Zebulon
2018-12-10, 17:09
Hej

Jag har nyligen blivit intresserad av att samla på äldre ljusstakar och har köpt 2 st. på Tradera. Jag är tacksam om ni vill hjälpa mig besvara två frågor.

1 Är dessa ljusstakar tillverkade under tidsperioden enligt säljaren eller senare?

2 Är båda delar original från samma ljusstake?

https://www.tradera.com/item/202504/326011733/ljusstake-empir-

https://www.tradera.com/item/344601/321614766/antik-massing-ljusstake-1700-tal-fint-skick

nobe
2018-12-10, 18:00
Empir/Karljohan ljustake ser riktig ut första halvan 1800. Barockljustaken ser ut att fått ny fot

hose
2018-12-10, 18:44
nej barokstagen har original fod. Den type fod er brugt i sverige i danmark ser foden anderledes ud.

Til gengæld er baluster sen barok den er fra 1800 tallet.

Anna-Carin
2018-12-10, 19:19
Zebulon,
Du kanske har sett den här också? Den i mitten, alltså!

https://www.tradera.com/item/202504/331920333/tre-vackra-olika-ljusstakar-i-brons-nysilver-samt-forgylld-i-fint-skick-

Vad jag förstått gjordes sådana här cylindriska modeller i silver och tenn under gustaviansk tid, men i (rödaktig) mässing inte förrän under 1800-talet.

Zebulon
2018-12-11, 09:14
Tack så mycket för era svar.

Zebulon
2018-12-11, 16:39
@hose

Jag är nybörjare och du anses vara en expert på ljusstakar så dina ord väger tungt. Jag undrar om det ändå inte finns en chans att ljusstaken med baluster är från 1700-talet? Annars får jag väl sälja den och köpa en annan från 1700-talet.

Här är en liknande ljusstake som sakkunniga påstår är från 1600/1700-talet.

https://www.bukowskis.com/sv/lots/432907-ljusstake-massing-barock-1600-1700-tal

Jung_Kee
2018-12-11, 23:40
Tyvärr så kan man inte lita på onlineauktionernas beskrivningar. De skrivs inte av experter, utan av generalister med för lite tid och kunskap. Det är ofta ren slump om det blir rätt beskrivning eller ej, då de oftast klipp och klistrar in beskrivningar från tidigare sålda objekt. Klubbslagsauktionerna är det mycket bättre med, men även där kan det bli fel. Specialiserade samlare som Hose och gamla antikhandlare kan oftast enormt mycket mer än en auktionist någonsin lär sig.

Sedan kan man ändå ha olika åsikter. Jag håller med Hose om att den andra staken är senbarock och drar mot 1800-talet, även om den skulle kunna vara från 1700-talets slut, men jag tycker till skillnad från Hose att det ser ut som att man har gift ihop två olika stakar från samma tid. Färgen skiljer sig och pipan sitter ocentrerat.

Jfr med dessa som har samma piptyp som din stake:
https://online.auktionsverket.se/1802/518127-ljusstakar-senbarock/?fr=la

hose
2018-12-12, 01:57
Stagetypen med baluster er fremstillet igennem 250 år. Det som afgør alder er en fornemmelse. Det handler mest om stagen er fremstillet som en afgørende lyskilde, eller om den er nyere udgave med udelukkende dekorativt brug.
Om det er 1800 eller 1700 er ikke så afgørende. Men rarest hvis gammel.

Som sagt - stgen er gammel. Fod er gammel og stamme er gammel.
Fod og stamme er fra samme type - så langt så godt. De er af rigtig type.

Om de er originalt sammenhørende eller samlet senere? Du kan se at der er delte meninger.
At afgøre - se på farve - er det fra samme støbning?
dernæst se på base - passer stamme i hullet?
Er sammenføjning stabil?
Er der samme slid på fpor og stamme?
Svarer du ja ja ja ja - så vil jeg klart anse dem for poriginalt sammenhørende.
Er du usikker på bare et punkt - så kan du godt regne med at de er sammenføjet senere.


Om du skal sælge - det ved jeg ikke. Jeg har mange og du har heller ikke betalt em formue. Jeg ville nok beholde.

Du lister til en 1600 1700 tals stage.
1600 er det ikke.
Jeg ville ikke sælge den du har for at købe den anden.

Baluster er senbarok.

hose
2018-12-12, 02:11
prøv at se her. Fod er anderledes. Det er den type fod som er anvendt i danmark og nordtyskland. Kik på disse og se hvad de skriver om alder. Som med alt andet ---- nogen af dem er meget optimistiske :)

http://www.antikvitet.net/resulsog.asp?T2=n%E6stvedstage

hust at en stage brugt gennem 200 år skal være slidt på alle kanter.

Zebulon
2018-12-12, 10:41
@hose Då betraktar jag den som senbarock 1700-1800-tal och behåller den.


@nobe och Jung_Kee Om man tittar närmare i dagsljus då har båda delarna samma färg och ser ut att vara från samma stöpning. På bilden är ljuskällan ovanför ljusstaken. Ljuset faller direkt på fotplattan som blir ljusare men faller inte direkt på ljuspipan som därför blir mörkare.

Tack alla.


Här är en fin ljusstake som jag ville köpa men jag var för snål i mitt bud.

https://www.tradera.com/item/341132/327748776/gammal-ljusstake-i-massing-1700-tal-1800-tal#view-item-main

hose
2018-12-12, 19:44
du skal en tur til Danmark og lede. Fra venstre mod højre.
1 købt for 3 måneder siden til 125 kr
2 købt for 3 uger siden til 15 kr
3 købt sammen med nr 2 for 15 kr
4 købt i sidste uge for 60 kr.
Jeg køber kun når jeg finder et absolut tilbud. Et af de steder jeg besøger indimellem har en stage 17/1800 tal, gammel fod sat på en gammel stamme. Ikke samhørende men samme alder. pris 250 kr.

Jung_Kee
2018-12-12, 20:56
Hose! Nästa gång jag åker till Danmark vill jag gärna få lite tips på vart man skall bege sig om det är möjligt! Jag var på Forum och Bella Center nu sist, och det var minst en nolla till på dina priser på allt! Och med den svenska kronans underdåniga ställning gentemot den danska så blev det tyvärr en mycket dyr loppisrunda. Jag köpte fem saker och det gick på lika många svenska tusenlappar...

Zebulon, lycka till! Det finns möjlighet att fynda gamla stakar även i Sverige, kanske inte lika ofta som i Danmark där det finns fler av dem än här, men ibland dyker de upp på välgörenhetsloppisarna och sällan över en hundring.

hose
2018-12-12, 23:48
Ja forum og antikgandel er ikke steder jeg finder sådanne fund. Stage 1 er fundet i en loppebutik hvor private lejer et par hylder. Det var i Ringsted. Nr 2 og 3 fandt jeg da vi var på weekend i Ribe, da vi kørte hjem stoppede vi i en lille by hvor det var en loppebutik. Der var hundredevis af lysestager herunder en barok og en empire rent held. Nr 4 fandt jeg i en genbrugsbutik samme sted de har den til salg jeg nævner.

I den etablerede antikhandel er priserne rigtig nok højere. Og der er man sikker på at finde noget. Jeg går de usikre steder - ofte er der intet, men indimellem er der rene fund.
Hvis ikke jeg havde så mange stager - så ville jeg købe den, 250 kr er billigt for en anvendelig stage selvom den er samlet senere.

Zebulon
2018-12-13, 19:10
Vad tror ni om dessa - 1600 talet?

https://www.tradera.com/item/310971/332061064/2st-ljusstakar-massing

hose
2018-12-13, 21:43
;););)

Jung_Kee
2018-12-14, 03:02
Snarare 60-talet... eller något tidigare. Dessa är av en typ som det brukar stå MALM under, och som i början ser så här fina ut, men som senare ofta är gjutna av returskrot.

Anna-Carin
2018-12-14, 09:20
Zebulon,

Har du tillgång till någon litteratur om gamla ljusstakar? Sigurd Erixons stora bok "Mässing: svenska manufakturer och konsthantverksprodukter under 400 år" innehåller många svartvita bilder, på ljusstakar från främst 1600- och 1700-talen. Den första upplagan kom 1943 och sen nytrycktes 1978. Jag tycker den har varit till stor hjälp för att få en bild av hur ljusstakar från olika tider ser ut, och kunna studera detaljerna, som formen på ljuspipor m.m.

På Bokbörsen finns den just nu från 550 kr upp till flera tusen, men om den kan förebygga några felköp i dina tidigare ljusstakars prisklass så betalar den sig. Kan kanske finnas på bibliotek också - mitt närmaste bibliotek hade den som ref-exemplar, men de gallrade ut den i fjol och så följde den med mig hem för en femma...

Zebulon
2018-12-14, 09:57
@Anna-Carin Tack för tipset.

hose
2018-12-14, 14:38
http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?1885-Barockljusstakar&highlight=barokstagen


http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?3443-Kammer-og-kontorstagen&highlight=empire+stagen

http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?1909-Empire-stagen&highlight=empire+stagen

http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?17985-Lysestage-ja-hvad-er-det&highlight=empire+stagen


http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?1353-Lysestage-i-tr%E6&highlight=empire+stagen

Zebulon
2018-12-14, 16:28
@hose dina kunskaper är en guldgruva för mig.

Zebulon
2018-12-14, 17:11
Varför blir den inte såld? Den har varit till salu rätt länge. Den har nog för stora skador för en samlare.

https://www.tradera.com/item/202504/332553851/gammal-ljusstake-i-massing-1500-1600-tal-

FBQ
2018-12-14, 17:34
Varför blir den inte såld? Den har varit till salu rätt länge. Den har nog för stora skador för en samlare.

https://www.tradera.com/item/202504/332553851/gammal-ljusstake-i-massing-1500-1600-tal-

Ja, tycker det ser ut som den har en nyare fot. Hade helst velat känna på den men som det nu är tycker jag en tusenlapp är för mycket.

Zebulon
2018-12-14, 17:40
@FBQ Tack för svaret. Jag är nybörjare men håller med dig. Synd, hade den varit från 1500/1600-tal då hade jag köpt den.

FBQ
2018-12-14, 18:48
Jag tycker pipan väl ser ut att kunna vara inte 1500-tal men väl andra hälften av 1600-talet. Men, är foten ny känns ändå tusenlappen lite mycket

hose
2018-12-14, 21:49
jeg kan godt lide den.
Skaden er uden problem for mig.
Men foden tilhører en anden stage ganske som fbq siger.
Den kan ikke skilles - det er der nok en grund til.
Skruen er gammel.

Zebulon
2018-12-16, 17:03
Ni får gärna tipsa mig via PM om ni ser något intressant från 1700-talet eller tidigare.

Zebulon
2018-12-17, 17:16
@hose Hur gammal är foden? Är det 1900-tal eller 1700-tal?


jeg kan godt lide den.
Skaden er uden problem for mig.
Men foden tilhører en anden stage ganske som fbq siger.
Den kan ikke skilles - det er der nok en grund til.
Skruen er gammel.

hose
2018-12-17, 18:43
1800tallet

Zebulon
2018-12-19, 16:23
Vad tror ni om den här?
https://www.tradera.com/item/202504/333560161/ljusstake-barrock-malm-16-1700-tal-

FBQ
2018-12-19, 17:02
Hose får väl svara bättre, men jag tycker den ser okej ut. Sedan tycker jag väl att det är värt att notera att den här modellen av barockstake är senbarock. När den är från tiden är den från perioden 1720-1750. Inte 1600-tal.

hose
2018-12-19, 17:44
jeg er ikke ueni, men de er fremstillet også efter 1800.
Bemærk stammen er lavet i to halvdele som er loddet på langs.
Usædvanlig i danmark, men Svein havde masser. Han er fra Norge.

Anna-Carin
2018-12-19, 19:12
jeg er ikke ueni, men de er fremstillet også efter 1800.
Bemærk stammen er lavet i to halvdele som er loddet på langs.

Jag tittade i Sigurd Erixons "Mässing" för att se om han skriver något om tillverkningsmetoderna. Sidan 168:

Under 1600-talet genomfördes i England och sedan även här den förändringen i fråga om de gjutna stakarna, att det i foten med skruv eller nit fastsatta skaftet började gjutas i två hälfter, som sammanfogades med lödning. Skaftet blev härigenom liksom på plåtstakarna en ihålig fortsättning av pipan, vilket på vissa ljusstakstyper utnyttjades för en höjdregleringsanordning för ljuset.


Sidan 174:

"En förändring i tillverkningsmetoden började i England tillämpas från omkring 1780 i det man då övergav gjutningen av pipan i två hälfter och i stället göt den i ett enda stycke, vilket innebar en avsevärd arbetsbesparing. Denna metod torde snart också ha börjat tillämpas i Sverige."


Hose,
Erixon talar om skaftet i det första citatet, men pipan i det andra. Nog bör han avse samma sak båda gångerna, det vill säga allt ovanför foten? Det låter inte särskilt arbetsbesparande att gjuta endast pipan (ljushållaren) i ett stycke, medan resten av stammen fortsatte att gjutas i två hälfter.

Kan det vara så att tillverkningsmetoderna har skiljt mellan Danmark och Sverige/Norge, genom att Sverige och Norge till exempel har influerats av England medan Danmark mera har influerats av kontinentala gjuttekniker (som jag inte alls vet något om)?

FBQ
2018-12-20, 11:14
Jag tittade uppenbarligen dåligt igår, missade att den var gjord i två delar. Vi har haft upp det här med teknikerna förrut i en tråd, uppenbart skiljer det mellan Danmark och Norge. De här de här delade ljusstakarna går att hitta i Sverige också, men ganska sällsynt. En del är nog importerade men jag tror som Erixon att de gjorts här.

Jag vet inte hur mycket källor det finns kring exakt hur länge olika ljusstaksmodeller funnits kvar i produktion i olika områden. Nu är det ju så att inte ens inom högre stånd dör senbarocken helt ut 1750. Mässingsljusstakar blir ju också på 1700-talet mycket spridda och hittas ju även hos välbeställda bönder. Men, av det jag läst av beskrivningar så verkar det ju som barockljusstakar mot slutet av 1700-talet på de flesta håll i Sverige ses som ålderdomliga modeller. Jag ser nu att traderaljusstaken också har en ljushållare i en form som snarast är den vanliga under rokokon. Den är ganska enkel och kan nog utan dekor ses som senbarock men det pekar nog ändå på att ljusstaken är lite senare.

Anna-Carin
2018-12-20, 18:41
FBQ,
Tack, det besvarar de flesta av mina frågor! Du skriver att de delade är ganska sällsynta i Sverige; innebär det att en ihålig baluster med små hål efter en tråd som hållit kärnan är det vanligaste, eller verkar massiv baluster vara vanligast? Jag återfann tråden Barockljusstakar (http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?44877-Barockljusstakar) och har läst om det som stod om hål i balustern kontra delad baluster men blev inte klok på vad som är vanligast. Finns det månne någon mer teknikdiskussion som jag har missat?

Vad jag förstår är Erixons "Mässing" fortfarande standardverket i ämnet. Ska man läsa den med några särskilda reservationer, eller anses den relativt korrekt än idag? Eftersom boken gavs ut 1943 förstår jag ju att det kan ha hänt en del sen dess. En av sakerna jag inte blir klok på t.ex., är i vad mån stilarna överlappar varandra, och om hans urval är representativt för vad som finns eller om han valt ut exempel han tycker är renodlade, och låter bli att visa upp blandformer.

Jag slog upp Erixon sidan 194, där han har 4 ljusstakar av liknande typ som traderaljusstaken, och i mina nybörjarögon är ljushållaren inte så olik ändå. Men däremot har Erixons yppiga balustrar, medan traderaljusstaken ser smal och benig ut i jämförelse; mitt intryck är att Anita Ekberg-balustrar är tidiga och Audrey Hepburn-balustrar sena. När jag har sett ljusstakar som liknar 1700-tal men dateras till tidigt 1800-tal har de haft Audrey Hepburn-balustrar.

FBQ
2018-12-20, 18:59
Jag har dålig koll på om det skrivits särskilt mycket modernare arbeten. Tyvärr är det ju inget hett forskningsområde. Sedan kan jag väl vara skeptisk till en del dateringar, men det är ju svårt att exakt bedöma fotografier. Arbetets främsta förtjänst ser jag ju annars i planschdelen, den innehåller ju mängder med illustrationer av ljustakar bland annat från kyrkor med otvetydig datering. Just frågan om hurucida äldre modeller levat kvar i produktion under längre tid är ju ett ämne han inte särskilt går in på.

Jag upplever nog att massiva är vanligast. Sedan är frågan om de är yngre ljusstakar. Hose och jag har varit inne på det i en diskussion tidigare. Jag vet inte om det här finns en skillnad mellan Danmark och Sverige. I allmogemiljö har jag ju sett att ljustakarna var kapitalplacering och användes för jordlösen och panter på samma sätt som silver ( om än lägre värderat). Då behöver ju inte minskad vikt vara något eftertraktat även om de skjlle göra ljusstakarna billigare. Men, jag skulle behöva jämföra lite ljusstakar för att svara.

Jag återkommer när det blivit lugnt här för kvällen så jag kan titta på bilderna...

Så, nu har jag tittat. Lite osäker på vad som exakt menas med "Audrey Hepburn" och "Anita Ekberg"-balustrar, antar att de senare är kraftigare i formerna... Jag kan ju hålla med om att stakarna 217, 218 och 219 har snarlika pipor. Jag ser att Erixon daterar alla till omkring 1730. Jag känner mig lite tveksam, inte för att det är orimligt, utan för att om de är av svensk landbygdstillverkning känns det väldigt tidigt. Men, Erixon är säkert bättre på det här än vad jag är. Jag tycker inte heller att traderaljusstaken är påfallande spinkig. Visst, särskilt 219 har ju en bladknopp på bolustern som är ganska kraftig och en stor knapp nedtill, och 217 är kraftigt profilerad, men 218 är inte påtagligt mer kurvig om än mer detaljerad och 216 som ju visserligen har en lite annan pipa och ju också av Erixon dateras till omkring 1730 är inte heller så fasligt kurvig. Sedan kan man ju notera att 217,218 och 219 är mer välarbetade, de har facetter , antingen på knopp, pipa, stam eller på flera delar av ljustakarna. Det är ju i sig ett sent drag men samtidigt ett tecken på att ljusstakarn är mer påkostade, hör hemma i ett högre samhällsskick och därför kan vara gjorda närmare den tid då stilen var på modet.

Alla ljusstakarna kommer från landsbygdssocknar. Det behöver inte vara allmogemiljö och det behöver ju inte vara där ljusstakarna ursprungligen införskaffats men det kan ju ändå vara värt att notera.

Zebulon
2018-12-21, 18:27
När det gäller ljusstakarnas historia är jag nybörjare och har inget att tillföra. Det jag funderar på är hur många tillverkare av ljusstakar fanns det i Sverige på 1700 och 1800 talet?
Hos varje tillverkare fanns allt från lärlingar till erfarna gjutare med lång erfarenhet, som även på den tiden kunde komma onyktra till jobbet. Det pratas om "samma gjutning" men jag tror inte för en sekund att alla delar var märkta med etikett/snöre som en tidig variant av ISO 9000. Jag misstänker att varje del förvarades i en separat låda och man helt enkelt gifte ihop delar där gängor/annat passade bäst.

FBQ
2018-12-21, 19:23
När det gäller ljusstakarnas historia är jag nybörjare och har inget att tillföra. Det jag funderar på är hur många tillverkare av ljusstakar fanns det i Sverige på 1700 och 1800 talet?
Hos varje tillverkare fanns allt från lärlingar till erfarna gjutare med lång erfarenhet, som även på den tiden kunde komma onyktra till jobbet. Det pratas om "samma gjutning" men jag tror inte för en sekund att alla delar var märkta med etikett/snöre som en tidig variant av ISO 9000. Jag misstänker att varje del förvarades i en separat låda och man helt enkelt gifte ihop delar där gängor/annat passade bäst.

Jag tror väl inte för mycket på några haftsarbeten. Arbetskraften var billig och materialen dyra, så i allmänhet har man lagt ned mycket arbeten på sina ljusstakar. Sedan var ju inte utbildningen alltid den bästa, gjutformar var dyra investeringar som brukades så länge man kunde även när de blivit slitna. När det gäller antalet så har jag egentligen ingen aning. Sverige har i modern tid haft runt 100 städer. Några få av de större har kunnat ha flera men de flesta har nog haft en eller ingen. På landsbygden har ju egentligen gelbgjuteri som avsaluverksamhet varit förbjuden, men vissa trakter har ju trots det haft undantag, känner dock inte till att det gällt ljusstakar. Sedan finns ju mässingsbruken men de är ju lätträknade.

Sigurd Erixon omtalar några märkningar som antyder tillverkning på landsbygden, men verkar inte ha efterforskat vilka de är (har rest till Dalarna för att fira jul så jag kan inte titta vilka namnen var förrän jag kommer tillbaka)

hose
2018-12-21, 23:19
De fleste hjemhavde brug for mere end 1 lysestage

Jung_Kee
2018-12-22, 11:32
Som FBQ skriver så var materialet värt mer än arbetskraften, man får betänka att metallen i stakarna innehöll koppar som också var den tidens vanligaste myntmetall, så all koppar och mässing hade ett stort ekonomiskt värde. Att man hade färdigfilade gängor på pipor gjutna en masse kanske förekom på stora manufakturer på kontinenten, men här uppe i det fattiga norden kanske man hade färdiggjutna ämnen, men jag är ganska övertygad om att man gjorde gängning och infilning styckevis. Alla gamla stakar med sammanhörande delar som jag har sett har haft mycket god passform till varandra.

Anna-Carin
2018-12-22, 13:44
FBQ,

Ursäkta att jag varit otydlig med begreppen! Jag skrev baluster när jag menade den päronformade delen av stammen, men insåg i efterhand att det var fel ord. Att jag sen försökte använda egna liknelser gjorde det inte tydligare...

Jag tror som du att traderastaken är senare än senbarock. Det jag reagerade på är stammen, som på ljusstakarna nr 217 och 218 (och i viss mån 216) har en tydlig vulst eller utbuktning runt den tjocka änden av päronformen, så att den blir påtagligt utsvängd, har mjukt kurvad ytterkant och är bredare än ljuspipan. Där vulstens nederkant övergår i själva päronet är det ofta en tydlig vinkel eller inbuktning, särskilt på bilder av rokokoljusstakar av tenn eller silver med vridna åsar (det syns även på nr 217). (På stakarna 222 och 223, som Erixon kallar "rikare profilerade flikfotsstakar" och daterar 1740 och 1750, liknar inte formen ett päron längre, utan formas i stort sett av två konkava linjer som möts vid det tjockaste stället; stammen på nr 219 kanske kan vara en övergångsform mellan de förra och dessa.) Nästa exempel han har med en päronform på stammen är nr 251 (s 206), med låg skålformad fot och en stam som påminner om traderastaken men är lägre; daterad andra hälften av 1700-talet. Här är skillnaderna mellan tjocka och smala partier inte lika dramatisk som på 217 och 218, det tjockaste stället är smalare än ljuspipan, och päronformen har bara en enda mjuk kurva. Stammen på nr 251 har visserligen stora likheter med 216, i att kurvorna inte är så dramatiska, men 216 utmärker sig ändå genom en tydlig vulst upptill på päronet, som nr 251 och traderastaken saknar. (Det här säger kanske inte så mycket eftersom du inte har boken i närheten, men om du vill kommentera efter jullovet är det välkommet!)

Erixons datering av ljusstakar till olika decennier försöker jag mest se som en fingervisning om i vilken ordning stilarna har uppträtt (och jag utgår från att han har rätt åtminstone på några decennier när). Som jämförelse är det intressant att titta på 1700-talsljusstakar av tenn i Digitalt museum, eftersom de är daterade; en del är gjorda betydligt senare än Erixon har daterat liknande ljusstakar till. Bra påpekande om att välarbetade ljusstakar är mer påkostade och kan vara tidigare inom stilperioden, jag tänkte inte på det. Det gör verkligen skillnad på utseendet.

Anna-Carin
2018-12-22, 14:01
Zebulon,
Boken "Mässingsbruk och bruk av mässing" av Nils Forsgren (2010) skulle nog intressera dig. Den fokuserar på tillverkarna snarare än föremålen, och verkar vara den enda större bok om mässing som skrivits på svenska efter Erixon. Vad jag minns, så fanns det betydligt fler mässingsbruk på 1600-talet och 1800-talet än på 1700-talet. Förutom att boken behandlar mässingsbruk har jag för mig att den även nämner några större 1800-talsverkstäder, inte enskilda gelbgjutare alltså. Boken "Hantverk i Sverige" ger intrycket att mässingsbruken stod för den dominerande produktionen av mässingsföremål; "Vad som tidigare importerats eller i mindre skala tillverkats i verkstäder i Stockholm och andra städer kunde nu åstadkommas i större kvantiteter och förmodligen till ett lägre pris för en ökande kundkrets." Det står även att "Gelbgjutarna kommer in under förra hälften av 1700-talet och ökar stadigt i antal." (De ersatte med tiden de äldre och mer specialiserade yrkesgrupper som göt mässing - bältare, grytgjutare och gördelmakare, och dessa kan väl också ha gjutit en del ljusstakar.)

Jag har tyvärr lämnat tillbaka "Mässingsbruk..." så jag kan inte kolla närmare vad det stod i den. Tips: om en bok inte finns på biblioteket, kan de ta hem den åt dig på fjärrlån för ett par tior.

Zebulon
2018-12-22, 17:20
Tack Anna-Carin, hose och alla ni andra för era svar. När man köper en antik ljusstake, då är den alltid minst 100 år nyare än vad säljaren påstår i annonsen. Jag undrar hur ni gör med era egna ljusstakar som ni har valt att sälja vidare? Ökar ni alltid åldern med 100 år i förhållande till vad säljaren uppgav i annonsen? Jag erkänner att jag börjar tappa intresse för antika ljusstakar.

hose
2018-12-22, 19:04
så køb de her https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/897F91F10923?category_id=55540

eller de her som er meget fine https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/79BE95DCBBAA?category_id=55540#image_2

Anna-Carin
2018-12-22, 20:02
Nja, jag är nog inte rätt person att fråga, för än så länge har jag inga mässingsljusstakar som är äldre än jag själv! Men om jag skulle sälja något så skulle jag vara ärlig om åldern. Sen är det inte alls säkert att säljaren själv har järnkoll på faktisk ålder; det kan nog vara både okunskap och önsketänkande, och ibland kanske rent ljug.

Jag är alltså ingen ljusstakssamlare (än), utan allmänt intresserad av äldre saker, och passar på att köpa någon gång ibland när jag hittar något som jag tycker är ett fynd. I våras köpte jag ett tennstop från 1776 på Myrorna (115:-), och i höst en silversked från 1829 i samma butik (5:-). Jag hade inte alls väntat mig att hitta såpass gamla saker där; tidigare har mina loppisköp som äldst varit från sent 1800-tal. De här fynden gjorde att jag fick upp ögonen för att antikviteter dyker upp till och med på Myrorna ibland, och gjorde att jag ville lära mig mer för att så småningom kunna hitta några trevliga antika ljusstakar också. Med stopet och skeden visste jag ungefär vad jag köpte tack vare att jag läst lite om stämplar i vanliga antikvitetsböcker, men äldre ljusstakar är ju inte stämplade så därför vill jag lära mig att känna igen ljusstakar från 1700-tal och tidigt 1800-tal, eftersom det är de modellerna jag tycker är finast.

Zebulon
2018-12-23, 10:10
@hose Fina ljusstakar men jag tycker inte om nyputsad mässing. Jag är som Drew Pritchard i Salvage Hunters och vill att patinan ska vara kvar.


så køb de her https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/897F91F10923?category_id=55540

eller de her som er meget fine https://bruun-rasmussen.dk/m/lots/79BE95DCBBAA?category_id=55540#image_2

hose
2018-12-23, 11:06
@hose Fina ljusstakar men jag tycker inte om nyputsad mässing. Jag är som Drew Pritchard i Salvage Hunters och vill att patinan ska vara kvar.

Patina ha - du menes snavs.

Patina er ikke snavs, men slid.- årtier og århundredes pusning slider på kanter og giver en dybde. Det er patina.

Kulturhistorisk skal de funkle som guld. Så når du bevarer snavs forbryder du dig mod intentionen og kulturhistorien.

Sarah
2018-12-25, 13:02
Patina ha - du menes snavs.

Patina er ikke snavs, men slid.- årtier og århundredes pusning slider på kanter og giver en dybde. Det er patina.

Kulturhistorisk skal de funkle som guld. Så når du bevarer snavs forbryder du dig mod intentionen og kulturhistorien.


Kan bara hålla med. Föremål som tillverkades för att skina som guld, eller silver, ska naturligtvis fortfarande skina. Smuts, ärg, oxid, fläckar etc är inte patina

Zebulon
2018-12-26, 10:00
Det finns uppenbart fler åsikter om vad som är patina. Menar du att patina är smuts, oxid m.m men bara! på ställen där man inte kommer åt och kan ta bort det? Se t.ex. de ljusstakar som hose länkade till.

https://www.homesandantiques.com/antiques/collecting-guides-antiques/experts/drew-pritchard-why-patina-is-king/

Kim von Platen
2018-12-26, 14:16
Det finns uppenbart fler åsikter om vad som är patina. Menar du att patina är smuts, oxid m.m men bara! på ställen där man inte kommer åt och kan ta bort det? Se t.ex. de ljusstakar som hose länkade till.

https://www.homesandantiques.com/antiques/collecting-guides-antiques/experts/drew-pritchard-why-patina-is-king/

Hallå och god fortsättning,
Min fru kallar mig "putsbög" för med åren har det blivit rätt mycket tenn, koppar, plate och mässing.
Nu putsar jag inte på allt och hela tiden. Putsar aldrig "tyskt" men gärna "engelskt".

Det är ändamålet som helgar medlet. Till jul och nyår, högtidsdagar och liknande tillfällen putsar
jag, försiktigt, för en gammal pryl får inte se ut som nyinköpt på Indiska Magasinet. Den får glänsa
som guld men ha skuggorna kvar.

Och så är det det skillnad mellan mässing, silver, koppar och tenn. Gedigen mässing tål hårdare
behandling med tenn bör man vara försiktigare. Koppar är en beläggning. Iaktag respekt. Plate
är de mest sönderputsade föremålen, men äger ändå en charm.

Pusta ut. So long
Kim

Anna-Carin
2018-12-27, 13:44
Nu putsar jag inte på allt och hela tiden. Putsar aldrig "tyskt" men gärna "engelskt".

Det är ändamålet som helgar medlet. Till jul och nyår, högtidsdagar och liknande tillfällen putsar
jag, försiktigt, för en gammal pryl får inte se ut som nyinköpt på Indiska Magasinet. Den får glänsa
som guld men ha skuggorna kvar.


Vad är skillnaden mellan "tysk" och "engelsk" putsning? Jag vet att engelsmännen hårdrenoverar möbler för att få ytfinish i nyskick, så det verkar logiskt att de putsar mässingen mycket och ofta, men jag har inte hört hur tyskarna gör?

Jag gillar putsad mässing och tenn, men i praktiken går det ganska länge mellan putsningarna. Just nu grubblar jag över min favoritjulklapp, ett tyskt ritbestick i mässing från ca 1900, som jag gärna skulle vilja se glänsa men nog inte vågar putsa pga risken att få putsmedelskladd i gängor och springor. Jag tvivlar på att det någonsin har varit putsat tidigare!

FBQ
2018-12-29, 21:44
FBQ,

Ursäkta att jag varit otydlig med begreppen! Jag skrev baluster när jag menade den päronformade delen av stammen, men insåg i efterhand att det var fel ord. Att jag sen försökte använda egna liknelser gjorde det inte tydligare...

Jag tror som du att traderastaken är senare än senbarock. Det jag reagerade på är stammen, som på ljusstakarna nr 217 och 218 (och i viss mån 216) har en tydlig vulst eller utbuktning runt den tjocka änden av päronformen, så att den blir påtagligt utsvängd, har mjukt kurvad ytterkant och är bredare än ljuspipan. Där vulstens nederkant övergår i själva päronet är det ofta en tydlig vinkel eller inbuktning, särskilt på bilder av rokokoljusstakar av tenn eller silver med vridna åsar (det syns även på nr 217). (På stakarna 222 och 223, som Erixon kallar "rikare profilerade flikfotsstakar" och daterar 1740 och 1750, liknar inte formen ett päron längre, utan formas i stort sett av två konkava linjer som möts vid det tjockaste stället; stammen på nr 219 kanske kan vara en övergångsform mellan de förra och dessa.) Nästa exempel han har med en päronform på stammen är nr 251 (s 206), med låg skålformad fot och en stam som påminner om traderastaken men är lägre; daterad andra hälften av 1700-talet. Här är skillnaderna mellan tjocka och smala partier inte lika dramatisk som på 217 och 218, det tjockaste stället är smalare än ljuspipan, och päronformen har bara en enda mjuk kurva. Stammen på nr 251 har visserligen stora likheter med 216, i att kurvorna inte är så dramatiska, men 216 utmärker sig ändå genom en tydlig vulst upptill på päronet, som nr 251 och traderastaken saknar. (Det här säger kanske inte så mycket eftersom du inte har boken i närheten, men om du vill kommentera efter jullovet är det välkommet!)

Erixons datering av ljusstakar till olika decennier försöker jag mest se som en fingervisning om i vilken ordning stilarna har uppträtt (och jag utgår från att han har rätt åtminstone på några decennier när). Som jämförelse är det intressant att titta på 1700-talsljusstakar av tenn i Digitalt museum, eftersom de är daterade; en del är gjorda betydligt senare än Erixon har daterat liknande ljusstakar till. Bra påpekande om att välarbetade ljusstakar är mer påkostade och kan vara tidigare inom stilperioden, jag tänkte inte på det. Det gör verkligen skillnad på utseendet.


Nu skall jag väl försöka svara. Då förstår jag lite bättre vad du menar. Ja, jag tänker ju egentligen att ljusstaken 251 är samma lite äldre form som 216, 217 och 218 visar. Sedan tror jag - där kanske någon som kan tekniken bättre än mig som Hose hjälpa till - att den här mindre skarpa utbuktningen handlar om en förenkling. Ljusstakarna 216 och 251 har ju båda en enklare form, som säkert är enklare att åstadkomma. Ju mindre skarpa utbuktningar ju mindre chans att något blir fel. De här tvärbanden på ljusstakarna har ju åstadkommits genom filning efter att ljusstaken gjutits, och ger ju möjlighet att dölja ojämnheter vid gjutningen. Det är ju inget som avgör att den är yngre, men skulle kunna vara tecken på att ljusstaken är yngre. Tyvärr säger ju Erixon väldigt lite om vad som gör att han daterar ljusstaken som senare. Men ljusstakarna 251-254 där ju även några andra har äldre drag (även 253 har ju tydliga barockformer) beskrivs i kapitlet "små ljusstakar" där han ju särskilt nämner att sådana tillverkats betydligt senare och 254 är ju märkt med S.B. No 32 och uppenbart tillverkad en god bit in på 1800-talet.

Jag tror Erixon har velat visa att formerna levt kvar i mindre och enklare ljusstakar mycket länge. Sedan är frågan om det bara gällt mindre ljusstakar. Jag tror att du har rätt i att han främst velat fokusera på när nya former dykt upp och hur ljusstaksmodet växlat. Annat hade kanske blivit ett övermäktigt arbete att sammanställa verket. En detalj som skiljer ljusstake 251 från de övriga är ju foten, som är rund i stället för åttkantig, och saknar "basen" som gör ljusstaken blir högre. Annars är ju själva stammen på 251 och 216, utom att själva pipan har lite av den rokokoförebådande form som finns på ljusstakarna 217 och 218. De runda skålformiga fötterna uppfattar jag vanligen som sent drag, men jag har ju uppfattat att de är mycket vanligare på barockljusstakar längre söderut, hose verkar ganska ofta hitta sådana fötter på ljusstakar från tiden.

Kan väl passa på att visa mina, som synes hör inte alla ihop från början. Har en till men har visat den tidigare här på PES och hittade den inte nu så jag får väl visa den senare om jag får tillfälle.174352

Anna-Carin
2018-12-31, 14:31
Förenkling är en bra sammanfattning av förändringarna, och som jag uppfattar det förenklas i princip alla delar av ljusstaken över tiden. Stammens form med knapp+päron+knapp behålls men kurvorna blir mindre dramatiska och helheten blir slankare; fasade eller urtagna hörn ersätts med en rund svarvad form; profilering ovanpå foten ersätts av en helt slät fot (ev. med dekor av svarvspår); den lätt skålade formen ovanpå foten övergår i att själva foten görs som en låg skålform.

Som jag ser det så är 251 och 253 alltså uppbyggda av samma element och med samma inbördes placering som i barockljusstakarna, och därför är de mycket nära besläktade, men de har andra proportioner och annat utförande vilket gör att jag inte tänker på det som "barockformer". Fast om jag tar ett vidare perspektiv och jämför nr 251 och 253 med nr 261-263 från andra hälften av 1800-talet, så visst kan jag hålla med om att de förra har barockformer! På ljusstakar från senare delen av 1800-talet ser jag inget särskilt system i formgivningen.

Hur tillverkningsprocessen kan ha spelat in hade jag inte tänkt på, men det låter rimligt att den bidragit till förenklingen, samtidigt som den gustavianska stilen påverkade i samma riktning. Har du förresten något lästips om mässingsljusstakstillverkning?

Du har fina ljusstakar, och de är en bra påminnelse om hur få av alla förekommande varianter som fått plats i Erixons bok... Alla fyra har de kurviga former på stammen som jag förknippar med 1700-talet, även om nr 3 sticker av lite (den tjockaste delen sitter ganska lågt, och hela stammen är ganska bred och låg, med små variationer i tjocklek) - jag har inte sett något liknande förut, men jag har i och för sig inte sett så mycket än! Om jag skulle gissa, så skulle jag tippa att den vänstra är äldst, eftersom den tar ut svängarna så mycket i stammen, och att nr 2 från vänster är äldre än nr 4 med den skålformiga foten. Var 3:an placerar sig i jämförelse kan jag inte ens gissa, men jag minns att du påpekade att arbetade detaljer som den fasetterade formen här på pipan, kunde vara ett tidigt drag?

FBQ
2018-12-31, 21:47
Förenkling är en bra sammanfattning av förändringarna, och som jag uppfattar det förenklas i princip alla delar av ljusstaken över tiden. Stammens form med knapp+päron+knapp behålls men kurvorna blir mindre dramatiska och helheten blir slankare; fasade eller urtagna hörn ersätts med en rund svarvad form; profilering ovanpå foten ersätts av en helt slät fot (ev. med dekor av svarvspår); den lätt skålade formen ovanpå foten övergår i att själva foten görs som en låg skålform.

Som jag ser det så är 251 och 253 alltså uppbyggda av samma element och med samma inbördes placering som i barockljusstakarna, och därför är de mycket nära besläktade, men de har andra proportioner och annat utförande vilket gör att jag inte tänker på det som "barockformer". Fast om jag tar ett vidare perspektiv och jämför nr 251 och 253 med nr 261-263 från andra hälften av 1800-talet, så visst kan jag hålla med om att de förra har barockformer! På ljusstakar från senare delen av 1800-talet ser jag inget särskilt system i formgivningen.

Hur tillverkningsprocessen kan ha spelat in hade jag inte tänkt på, men det låter rimligt att den bidragit till förenklingen, samtidigt som den gustavianska stilen påverkade i samma riktning. Har du förresten något lästips om mässingsljusstakstillverkning?

Du har fina ljusstakar, och de är en bra påminnelse om hur få av alla förekommande varianter som fått plats i Erixons bok... Alla fyra har de kurviga former på stammen som jag förknippar med 1700-talet, även om nr 3 sticker av lite (den tjockaste delen sitter ganska lågt, och hela stammen är ganska bred och låg, med små variationer i tjocklek) - jag har inte sett något liknande förut, men jag har i och för sig inte sett så mycket än! Om jag skulle gissa, så skulle jag tippa att den vänstra är äldst, eftersom den tar ut svängarna så mycket i stammen, och att nr 2 från vänster är äldre än nr 4 med den skålformiga foten. Var 3:an placerar sig i jämförelse kan jag inte ens gissa, men jag minns att du påpekade att arbetade detaljer som den fasetterade formen här på pipan, kunde vara ett tidigt drag?


Jag har tyvärr dåligt med litteratur att tipsa om. Det mesta jag läst är ju annars mest översiktligare verk och artiklar i museiårsböcker, äldre fataburen och kulturen innehåller ju ofta intressanta artiklar, men även andra museers skrifter är ju användbara. Vet att jag läst en artikel om mässingsgjutning och tillverkning av ljusstakar som fokuserade på tillverkningsprocessen, men minns nu inte var... Får återkomma ifall jag kommer på. Annars vet jag ju också att jag läst lite om mässingsljusstakar i sådana också, men det har ju då mestadels varit fokus på någon enskild.

Jag visste inte riktigt hur jag skulle formulera mig kring ljusstakarna 252 och 254. Särskilt 252 har ju en pipa som känns ganska gustaviansk ut. Men, om man tittar på flera andra äldre ljusstakar så är ju de raka ljuspiporna med tvärband typiska barockljuspipor. Se exempelvis 197, 207, 208, 209, 210 liksom flera andra 1600-talsljustakar (några från tidigt 1700-tal) i boken - alla har de dessa ljuspipsformer. Snarast är det ju så att de oktagonala formerna, både i ljuspipa, fot och avfasningar av balustern är ganska specifikt ett modedrag 1725-1750. Sedan har ju de ljusljustakarna i allmänhet andra fötter. Men visst, hos en mycket enkel ljusstake som 254 blir det ju svårt att tala om stil över huvud taget. Den är ju egentligen en förenklad kontorsljusstake. Är den vanliga kontorsljusstaken en barockljusstake? Njae, det är väl lite förment. Å andra sidan har den ju egentligen grundformer som hör hemma där. Vet att vi här haft en tråd som diskuterat hur de första kontorsljusstakarna som började framställas på 1750-talet såg ut, om de i modellen skiljde sig från senare, tyvärr säger ju inte källorna mycket om det.

Tyvärr lyckades jag ju vända bilden upp och ned som vanligt då jag laddade upp den med telefonen, ett återkommande problem att man inte får någon indikation på hur en bild kommer att orienteras när man laddar upp den därifrån. Lite svårt att få tid att sitta vid datorn under dagtid...

Om du räknar ljusstake som andra från höger som den är, inte som den vore "rättvänd" så beror nog det udda formatet på att foten och staken i det fallet inte hört ihop från början. Skaftet är i en något rödare metall än foten. Sedan är den ju också staftet förhållandevis enkelt, så nog skulle den kunna tänkas höra till en senare produktion. Den har på halsen mellan själva pipan och den päronformade balustern gropar i metallen som måste komma av att bubblor bildats i mässingen i samband med gjutningen

Maria
2018-12-31, 22:59
Vänd bild

Anna-Carin
2019-01-03, 18:12
FBQ,
Ursäkta att jag dröjer så med svaren! Jag har kronisk trötthet och behöver dela upp skrivandet av ett inlägg på flera korta pass.

Mycket intressanta saker du påpekar; de oktagonala formerna kom alltså direkt före rokokoljusstakarna med knäckta åsar, vilket är en sorts designmässig släktskap - det oktagonala var för stelt för att fortsätta in i rokokon, men kan ha inspirerat den mjukare och rörligare rokokovarianten (fast då är vi snarare inne på tenn och silver; jag har inte sett någon sådan rokokoljusstake i mässingsboken).

Ju enklare föremål, desto mer kanske man behöver prata om typ och/eller tillverkningstid snarare än stil? (Knappnål i barockstil, finns det?) Utöver 252 och 254 lade jag märke till att nr 248 (med skaft) också liknar dem, men den har ett smalt tvärband på ljuspipan (alltså barockljuspipa, som du skrev - och Erixon daterar den till 1700-talets första hälft).

En tidig kontorsljusstake kanske såg ut som den här (Västergötlands museum, 1M16-496) (https://digitaltmuseum.se/021027139711/ljusstake)? :p Nja, jag misstänker att foten har återanvänts till en senare pipa...

174438

Jag tittade på din bild rättvänd, så jag tänkte på den 2:a från höger rättvänt. Det var bl.a. formen på "päronet" jag tyckte kändes ovanlig.
(Tack Maria för att du vände på bilden! Jag ska göra det själv nästa gång.)

När jag letade i min bokhylla hittade jag en text om mässingsgjutning, trots allt. Det var i boken "Hantverk i Sverige", under gelbgjutare - jag hade varit för inne på mässingsbruk, så att jag inte tänkte på stadshantverkarna. Där finns bl.a. en kort sammanfattning av en tysk text från 1765 om mässingsgjutning, som jag tyckte var informativ. Ernst Söderlund uppger f.ö. i "Stockholms hantverkarklass 1720-1772" att antalet gelbgjutarmästare i Stockholm varierade mellan 2 och 10; större delen av perioden var de nästan lika många som tenn- och kanngjutarna i staden.

FBQ
2019-01-03, 22:51
Anna-Carin: jag skippar citat, ibland är det ju bra att visa vem man svarar till men tycker inläggen kan bli väldigt långa, särskilt om man svarar på ett längre inlägg.

Du behöver inte be om ursäkt, det känns till och med skönt att någon annan inte har möjlighet att svara jämt. Jag läser ju en del här, ibland mer ibland mindre. Ofta när man egentligen gör något annat på mobilen, och om det dyker upp något som kräver att man sitter ned och funderar och slår i böcker. Visst, det är roligt men det är ju ibland svårt att få tid över, med jobb, familj och andra intressen, och ibland tappar man bort ett inlägg man skulle svara på att det dröjt för länge, eller så har de som diskuterar hunnit dra vidare till ett annat ämne i tråden. Men det är ju roligt när man kan ta sig tid att fördjupa sig i något lite outforskat ämne.

För egentligen tror jag inte ämnet är ordentligt utforskat, även om man säkert kan hitta en del skrivet som kan hjälpa till att bena ut saker. För en riktig djupdykning skulle ju behövas mer tid. Det här med stilelement kan ju ibland bli vanskligt. Väldigt mycket av de Europeiska stilarna går ju tillbaka på antika former - renässansen blockar ju upp romerska former, som sedan lever kvar lite förvanskade i barocken. Rokokon är ju inte byggd på antik stil men den gustavianska stilen plockar ju upp antika drag igen. Jag skulle se grundformen till ljuspiporna som antikiserad, även om kraftiga tvärband snarare är barocka drag än klassiska som i den gustavianska stilen.

Sedan är det ju det här med rokokon. I Sverige brukar vi ju räkna rokokons inträde med Jean Eric Rehn på 1740-talet. I Sverige är ju dock, särskilt i allmogemiljö formerna vanligen förenklade och saknar assymetrin som är kännetecknande för rokokon. Då är det ju oftast egentligen inte rokoko utan regencystil. Den räknas i Frankrike där den placeras under 1710- och 1720-talet som en del av rokokon, men här i Sverige, där den oftast förekommer uppblandad med senbarock som en del av senbarocken 1725-1750. Jag hade inga siffror på antalet gelbgjutare, men de siffror du nämner stämmer nog ungefär med vad jag hade tänkt mig. Några av andra kanske tio största kunde nog ha flera, men de mindre städerna som ju vid mitten av 1700-talet hade bara några hundra innevånare (jag försöker hitta boken där jag har listor över innevånarantal vid den tiden men hittar den inte så jag får väl återkomma) och hade nog bara någon eller ingen gelbgjutare. Mässingsbruken som varit aktiva är väl Skultuna, Gusum, Nyköping och Norrköping. Men att det därutöver tillverkats ljusstakar är ju helt klart. Ett område som jag funderat över är ju södra Dalarna. Att det förekommit mässingshantverk där är ju helt klart, dels urtavlor och hänglås i mässing, men troligen har även gästabudsknivarna, möjligen med impuls från Stjärnsunds bruk börjat tillverkas här. Man har även gjutit klockor. Det känns inte otänkbart att man även gjutit ljusstakar. Sedan ser jag det inte heller som otroligt att klockgjutare med eller utan tillstånd även sysslat med gjutning av annat som ljusstakar.

Men, om vi hamnar i allmogemiljö så är vi ju ändå senare, vi kan ju ändå utgå ifrån att man här inte i samma grad som ibland gelbgjutarna varit i behov av att följa de modemedvetna kundernas behov av att följa trenderna.

Jag kan se vad du menar med formen på päronet. Den ser "slapp" ut. Jag tror att det möjligen kan ha att göra även det med mindre lyckad gjutteknik. Det syns att den är ganska kraftigt putsad efter gjutningen. Jag kan misstänka att det funnits en hel del defekter att ta bort. Det har nog varit svårt att ta höjd för det och åstadkomma snygg kurvatur. Men, jag tror ju som du att det tyder på att den är senare gjord för en kundkrets som inte var jättekinkig med det. Sedan vill jag väl lägga in en brasklapp om att de skulle kunna vara tidiga, och att gelbgjutare tidigt slog mynt av modet med efterfrågan på barockljusstakar för en kundkrets som tidigare inte hade haft möjlighet att äga några, utan att själva riktigt veta hur de skulle se ut och med kunder som inte heller visste det och därför lät sig nöjas, men att sedan kunskapen spridit sig och ljusstakar av skickligare tillverkare fanns tillgängliga gjorde man inte längre det.

Men sedan går det ju tydligt att se, päronformen är ju yngre än de rundare eller granatäppelformade noderna som det gärna är under högbarock, även om päronformade verkar gå tillbaka alla fall till första åren av 1700-talet och det finns en del andra varianter även under 1600-talet.

Jag får sluta nu, hoppas jag inte missade någon viktigt i ditt inlägg, annars får jag väl försöka titta in och komplettera. Hittade den saknade barockljusstaken, hade haft den senast det var strömavbrott så jag lägger in bild på den med de övriga också.
174440

Anna-Carin
2019-01-06, 13:47
FBQ,
Tack, det var skönt att höra! Det är mycket trevligt att kunna fördjupa sig i maklig takt utan att någon tröttnar för att man är för långsam. Och intressant att se bilden växa fram allteftersom man lär sig mer och hittar mer fakta.

Jag hade inte tänkt på att régence påverkade stilen här, men så är det förstås. Jag har mest möbelböcker och där får jag en allmän bild av det du beskriver, men bilder av ljusstakar fick jag söka efter på nätet. Google är förstås en dålig referens, ofta med saker från tiden blandat med nystilar och felattribuerat, men jag tror i alla fall att jag ser likheter mellan några av Googles bilder och ljusstakar som Erixon daterar ca 1730. En del andra bilder jag såg på nätet hade rokokoartad form med mjuka åsar, men där åsarna gick vertikalt istället för att vara vridna och knäckta - det var nytt för mig, men är helt logiskt som föregångare till rokokon.

Gördelmakare är nog en het kandidat som ljusstaksgjutare. Erixon skriver (s 19-20) att gördelmakare först tillverkade metallföremål till dräkt och hästmundering, men att de snart överskred yrkets ursprungliga, snäva, gränser. Han berättar vidare att benämningen gelbjutare kom först ca 1700, och att "klara gränser uppehöllos knappast någonsin mellan gelbgjutare och gördelmakare". Söderlunds "Stockholms hantverkarklass" (1943) har en tabell (nr 22) över antal hantverkare i olika yrken år 1750, sammanlagt i 50 svenska städer (ej angivet vilka). Enligt tabellen finns endast 2 gelbgjutare, båda i samma stad; 4 klockgjutare i var sin stad; inga krongjutare, grytgjutare eller styckgjutare nämns, däremot 30 gördelmakare fördelade på 20 städer. Det finns även 26 tenngjutare fördelade på 18 av städerna samt 11 mässingsslagare i var sin stad. De vanligaste yrkena är skomakare (409 verkstäder i 50 städer), skräddare (308 i 49 städer), smed (192 i 48 städer) osv. Söderlund skriver även (s 219-220) att Stockholms olika metallhantverkare inte enbart producerade för lokal konsumtion; marknadsresor verkar ha varit återkommande företeelser i alla yrkena.

Stjärnsunds bruk är mycket intressant, jag skulle vilja besöka muséet där (hoppas på i sommar). Bruket måtte ha stimulerat lokal företagsamhet på angränsande områden.

Ljuspiporna verkar vara centrala för att tidsbestämma olika ljusstaksstilar, det är en bra hjälp. Stilinfluenserna har verkligen gått många varv genom historien.

Jag tycker att det skulle vara mycket intressant att någon gång framöver ägna en separat tråd åt att jämföra stilutveckling och eftersläpning på ljusstakar i olika material, eftersom gjutna mässingsljusstakar nästan har en egen stilutveckling, som bara delvis är präglad av modeinfluenser från ljusstakar i ädlare metaller.

Alla runda mässingsföremål bearbetades i svarv efter gjutningen, liksom alla runda tennföremål. Alla andra former behövde alltså bearbetas för hand för att få en fin yta, vilket betyder att en moderiktig ljusstake i regel bör ha haft ett tidskrävande efterarbete, vilket säkert påverkade priset uppåt. Tenn (och silver) var antagligen snabbare/enklare att bearbeta än den hårdare mässingen. Tenn göts dessutom i mässings- eller järnformar, som kanske kan ha polerats för att ge slätare gjutningar än en sandform, och därmed förenkla efterarbetet. Det var alltså snabbare (och därmed billigare) för gelbgjutaren att göra mässingsljusstakar med runda fötter istället för åttkantiga, att göra stammar och pipor runda istället för oktagonala, och att hålla sig borta från komplexa rokokoformer. De typiska skålade fötterna på reseljusstakar, kontorsljusstakar och gustavianska mässingsljusstakar finns väl bara i mässing. Förenklingar av stilen, och ett kritiskt öga för vilka stildrag man plockar upp från ljusstakar i ädlare metaller, kan ha varit förutsättningen för att få ner priserna så man kunde nå en större marknad (gelbgjutarna kanske märkte att allmogen hellre köpte en billigare svarvad ljusstake, än en dyrare som var oktagonal).

Den ljusstaken är verkligen fin, du har en riktig provkarta på 1700-talsljusstakar. Hoppas dock att ni ska slippa ytterligare strömavbrott!

Edit: gördelmakare m.m. bör förstås räknas ihop med gelbgjutarsiffrorna för Stockholm från mitt förra inlägg. Gördelmakarna där var ungefär lika många som gelbgjutarna, och med de fåtaliga klock- och styckgjutarna medräknade landar vi på att mässingsgjutarna i Stockholm 1720-1770 var ungefär dubbelt så många som kann- och tenngjutarna (Söderlund tabell 14).

Zebulon
2019-01-08, 16:21
Jag har lagt bud på den här ljusstaken. Vad tror ni om den? Den känns lite grovt tillyxad och oproportionerlig.
https://www.tradera.com/item/341383/335430828/ljusstake-massing-1700-tal

hose
2019-01-08, 17:08
så skal du hellere købe min :)

Den er ny.

Zebulon
2019-01-09, 16:32
så skal du hellere købe min :)

Den er ny.


Tack för din åsikt. Jag har även lagt bud på dessa: https://auctionet.com/sv/983074-ljusstakar-1-par-massing-1800-tal/images#image_1

hose
2019-01-09, 17:01
de ender over 2000 kr - noget over.

Zebulon
2019-01-10, 18:49
Kan den verkligen vara från 1500-talet?

https://www.bukowskis.com/sv/lots/1121971-ljusstake-brons-1500-tal

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Är den verkligen från 1600-talet?

https://www.tradera.com/item/202504/335585124/ljusstake-massing-barock-1600-tal


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Den ser ut att vara ny eller?

https://www.tradera.com/item/341178/335594452/vacker-ljusstake-massing-1700-tal-se-bilder-

hose
2019-01-11, 06:43
Ja sikkert
Måske - eller ønsketænkning
Nej den er ok

FBQ
2019-01-11, 11:29
Ja skulle säga:

1. Jag skulle inte tordas lita på den dateringen. 1500-tal är mycket tidigt, jag tittar både hos Erixon och utländska böcker och ser inget liknande så tidigt. Ljuspipan känns som vanlig 1600-talstyp. Men jag vet inte vad Bukowskis går på.
2. Nej, modellen är som sagt av modern typ 1720-1750. Den kan vara senare men ser från mitt perspektiv ut att vara 1700-tal. Lite tveksam dock om fot och stam hör ihop.
3. Tror som hose och litar på hans bedömning.

Jung_Kee
2019-01-11, 13:13
Den första är av fransk 1500-talstyp, men jag tycker ytan ser fuskpatinerad ut. Vågar inte säga varken bu eller bä utan att se den i verkligheten.

Andra ser ut att vara 1700-talspipa med 1800-talsfot.

Tredje ser helt okej ut för 1700-tal.

Zebulon
2019-01-11, 16:45
Den första är av fransk 1500-talstyp, men jag tycker ytan ser fuskpatinerad ut. Vågar inte säga varken bu eller bä utan att se den i verkligheten.

Andra ser ut att vara 1700-talspipa med 1800-talsfot.

Tredje ser helt okej ut för 1700-tal.


Tillverkade man ljusstakar i "rödgods" på 1700-talet? Jag trodde att rödgods användes först på 1800-talet under "svensk empir" genom influenser av mörkare träslag (mahogny) inom möbeltillverkning.

Anna-Carin
2019-01-11, 17:55
Tillverkade man ljusstakar i "rödgods" på 1700-talet? Jag trodde att rödgods användes först på 1800-talet under "svensk empir" genom influenser av mörkare träslag (mahogny) inom möbeltillverkning.

Mässing får olika nyans beroende på proportionen mellan koppar och zink (och om möjligen andra metaller ingår också). Den moderna mässingsfärgen vi är vana vid, är ljusare/gulare än mässing brukade vara på t.ex. 1700-talet och (edit: början av) 1800-talet. Mässing i allmänhet var alltså lite rödare förr; olika gelbgjutare kanske hade olika blandning, och tog det lite på en höft ibland. Och under några decennier på 1800-talet tillverkades en del av mässingsföremålen av "röd composition", som hade ännu högre andel koppar så att den var ännu rödare.

Sen håller jag med om att den tredje Traderastaken ser oväntat röd ut, men frågan är om den är lika röd i verkligheten - färgerna på foton kan vara opålitliga. Jag har sett bilder där det står att föremålet är mässing, fast jag tycker det ser silverfärgat ut på fotot.

Edit: Mindes att jag sett något hos Erixon om färgen. I "Mässing" s 187 skriver han om synpunkter Skultuna fick på sina ljusstakar 1831, bl a att "De borde också likt engelska ljusstakar göras mera gulaktiga." Så de hade den äldre färgen åtminstone så länge.

Jung_Kee
2019-01-12, 00:54
Jag tror det är fråga om dålig vitbalans i fotot. Men om den är så röd som bilden visar är den nog helt riktigt lite senare tillverkad. Modell och fotens undersida ser dock ålderdomligare ut än vad jag skulle förvänta mig av en 1800-talsstake.

Zebulon
2019-01-19, 16:52
Vad tror ni om den här?

https://www.bukowskis.com/sv/lots/1121977-ljusstake-brons-1600-tal

hose
2019-01-19, 19:09
den kunne godt mangle fødder.
men resten er god nok.

FBQ
2019-01-20, 13:01
Jag känner mig inte så säker på att den har haft fötter. Erixon visar andra utan kulfötter och utan spår att ha haft några. Tror att det tiilverkats förenklade varianter som saknat kulfötter.

hose
2019-01-20, 13:41
ja du har ret - fødder havde haft huller eller mærker.
Det som fik mig til at skrive fødder var slid på hjørnerne. Men der mangler rester af fastgørelse.

Jung_Kee
2019-01-20, 23:51
Är det inte en märkligt sen form på pipan? Med den foten hade jag förväntat mig en 1500-talspipa.

FBQ
2019-01-21, 14:17
Tänkte på det men formen kändes inte orimlig. Fottypen brukar ju höra till sent 1600-tal, om den är från runt 1700 känns det rimligt. Sedan hade nog jag velat granska den i verkligheten om jag hade tänkt mig att köpa.

hose
2019-01-21, 17:51
det handler om prisen. I øjeblikket taler vi 200+ danske kr eller under
300 EURO.
Til den pris ER det bare at kø, man får en fin gammel stage.

Om det er 16 eller 1700tallet - ja det betyder nok ikke så meget.

nilserik
2019-02-20, 16:45
175270

Vad tror ni om dessa? Foten påminner om Gnosjös kända ljusstakar. De saknar stämpel eller märkning.

Staffan Kvist
2019-02-27, 11:03
Hej nilserik

Jag vet så lite om mässingsljusstakar och har också en
fråga....kan den här "tråden" vara rätt?

Jag skulle gärna fråga om ett par ljusstakar i malm.
De är tillverkade i Halmstad och "Mårtenshus" kan
finnas med i historien, men jag vet inte om gelpgjutaren
endast bodde där eller om det fanns ett gjuteri där också?

Jo, gelpgjutaren var en gammal släkting:

-"Elias Ludvig Johansson. Gelbgjutare. Född 1858-01-24
Ljungby, Attarp (N). Bosatt 1890 Halmstad, Östra Förstaden
N.71 (N). Död 1940. Begravd 1940-06-14 Halmstads
gamla kyrkogård, avd.200, kv. N Omr.nr. 3445. Far:
IV:5 Johan Salomon Eliasson. Mor: IV:6 Neta Gustava
Larsdotter.

Men nu till min fråga, Vad heter "stilen" och var den vanlig?
Sådana här ljusstakar, användes de i kyrkor eller i "vanliga"
hem vid festliga tillfällen? De är ca 25 cm höga.

Undrar

Staffan

FBQ
2019-02-27, 15:41
Staffan, dina ljusstakar är i barockstil. Som original är ljusstalsmodellen inte särskilt vanlig i Sverige men förekommer. Från 1930-talet och framåt (främst fram till 1970-talet, även innan men det brukar vara smäckrare varianter) har de varit populära att kopiera. De har gjorts som altarstakar men även för bruk i hemmen.

hose
2019-03-15, 20:15
her er det du leder efter.
https://www.dba.dk/barok-lysestage-messing-250/id-1047834521/?utm_source=rtbhouse&utm_medium=RTB_Retargeting&utm_campaign=Desktop0-7

Zebulon
2019-03-22, 16:25
Är det bara jag som tycker att det är en kopia?

https://www.bukowskis.com/sv/lots/1139977-ljusstake-brons-1500-tal