Skultunakrukor

[FBQ]

Eftersom jag inte är hemma på tekniken törs jag inte svara på bakgrunden till cirklarna. Liknande cirklar som de i botten på Gävlekrukan finns ju även på äldre mässingsföremål, jag antar att det är svarvspår, men nyttan har jag svårt att avgöra. Att få botten rund kunde det ju vara bra, men en mall, eller en passare med rits borde ju fungera bättre. Koncentriska cirklar har ju använts som dekor också, och de på locket kan ju vara avsedda som dekor. Sedan har det fått en del stryk, jag kan inte säga. När jag nu känner på mitt lock blir jag väldigt tveksam om det är trycksvarvat. Visst, det har tydliga svarvspår på insidan av locket, men inget av svavspåren syns på utsidan, och det är ganska rejält tjockt, tjockare än det på de senare krukorna. Kan det handla om att svarvspåren har annan funktion? Återigen börjar jag vackla i fråga om huruvida min kruka är trycksvarvad - även själva krukan är ganska tjock i godset - jag tycker att för trycksvarvning skall ju ändå plåten formas efter tryckredskapen - då måste ju ändå plåten vara ganska tunn?


Mynningarna på gävlekrukan och min tycker jag är mycket snarlika. Jag är osäker på vad skillnaderna i form betyder. Jag tycker att min och gävlekrukan har en mer elliptisk profil, sedan är gävlekrukans mer svängd. Det höga "bröstet" uppfattar jag som ett generellt sett senare drag hos krukor, men vet inte om hur mycket krukorna är svängda är ett tydligt ålderstecken. Men visst - gävlekrukan måste inte alls vara äldre än min.

Jag kom ju på att Sigurd Erixon hade bilder på krukor, och visst - där fanns två av den äldre typen: 423 som anges vara från Älvdalens socken och från omkring 1800. Den ser ut att vara helt lik min, lite annorlunda böjd lockhänkel bara. 424 som sägs vara tillverkad vid Skultuna bruk under första hälften av 1800-talet. Den liknar mer gävlekrukan.

[Anna-Carin]

Beträffande krukformer - Mässing blir tydligen hårdare och sprödare när man slår eller trycksvarvar den, så efter ett tag behöver arbetsstycket glödgas för att man ska kunna fortsätta bearbetningen (liknande gäller väl i större eller mindre utsträckning även för andra metaller). Jag har fattat det som att trycksvarvning av mässing därför måste ske i flera steg med glödgning emellan, så att man gradvis närmar sig den slutgiltiga formen. Kanske är den invändiga träformen man använder olika för varje steg. Antagligen behövs fler steg för att arbeta fram en mer extrem form på krukan. Eller så lärde man sig med tiden att det gick att förändra formen lite mer/snabbare (kanske pga en förbättrad sammansättning av mässingen), så att man fick fram den mer svängda formen med samma arbete.

Jag jämförde krukorna genom att mäta mynningsdiametern och största diametern på bilderna, och räkna ut förhållandet mellan dem. Om jag minns rätt har din äldsta en mynning på ca 90 %, den i mitten 83 % och den vänstra 78 %. Erixons bilder och Gävle-krukan hade också runt 80 %. Det tycker jag talar för att din äldsta är... tja, äldst!

Cirklarna har jag tagit för givet att de motsvarar cirklar på tenn och cirklar på mässingsljusstakar - en dekor som är enkel att göra på föremål när de ändå bearbetas i svarven. Jag är övertygad om att cirklarna under botten är ren dekor (mitt 1800-talstennstop har också ett par cirklar under botten). De på Gävle-krukans lock är säkert också gjorda för att vara dekorativa, men ser väldigt handgjorda ut.

När jag nu känner på mitt lock blir jag väldigt tveksam om det är trycksvarvat. Visst, det har tydliga svarvspår på insidan av locket, men inget av svarvspåren syns på utsidan, och det är ganska rejält tjockt, tjockare än det på de senare krukorna. Kan det handla om att svarvspåren har annan funktion? Återigen börjar jag vackla i fråga om huruvida min kruka är trycksvarvad - även själva krukan är ganska tjock i godset - jag tycker att för trycksvarvning skall ju ändå plåten formas efter tryckredskapen - då måste ju ändå plåten vara ganska tunn?

Kraftigare plåt är ju också ett ålderstecken.

Trycksvarvning gjordes med polerstål för svarvning (så småningom kanske det kom mer specialiserade verktyg också). För att göra en jämförelse - på en vanlig gjuten Skultunaljusstake har man svarvat av både botten och utsidan, för att sedan använda polerstål för att göra utsidan slät, och slutligen blankades de med polerskiva och polermedel, uppger "Hantverk i Sverige". (Däremot lämnade man kvar svarvspår på botten, där var det tydligen inte lika noga, och inte heller på insidan av krukor.) Då måtte väl polerstål och polerskiva ha använts för att få en slät utsida även på trycksvarvade saker, tänker jag. Att det blev spår på insidan av trycksvarvningen är logiskt eftersom man hela tiden applicerade trycket punktvis i en spiral utåt eller uppför kanten. Verktyget vid själva formningen var nog mindre (alltså mer punktformigt) än det man slätade över med.

Godstjockleken är en intressant fråga. Jag försökte hitta info om det, och lyckades över hövan. Boken "Metalldrücken" av W. Sellin (1955) har en bra tabell på sidan 41 - "Drückmessing" kan vara ända upp till 5,0 mm tjock:



Om ditt kruklock är kraftigare än så, tippar jag att det är gjutet och svarvat.

Och en svensk bok, "Allmän maskinbyggnad" av Stig H Tideström (1959) upplyser om att tryckmässing består av 63 % koppar och 37 % zink:

[prylsnubben]

Ditt eget inlägg på denna tråd är det bästa
i ämnet enligt mig Anna-Carin.

http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?21231-Skultuna/page17&highlight=trycksvarvning

(inlägg 166).

[FBQ]

Ok, jag har inget skjutmått att kontrollera tjockleken med, kanten är ju tunnare, men 5 millimeter kommer den inte upp i, så trycksvarvad får det väl förbli :-)

Jag kan ju inte avgöra tjockleken på gävlekrukans lock, men med tanke på skadorna bordet det vara tunnare. Mina båda yngre har ju fått en hel del bucklor under årens lopp. Den äldsta är ju inte oskadad, men har mycket färre bucklor på grund av tjockleken i plåten, tror att den skulle vara svår att buckla till.

Är gävlekrukan strycksvarvad, så måste den ju nästan vara gjord av Skultuna den med. (Erixon menar ju att den han har bild på är gjord där) Och är den det måste den troligen in på tidslinjen, och då har du nog rätt att den skall in mellan min mittersta och den högra. Sedan har jag svårt att tro att locket till krukan inte Skulle vara original. Jag tror de skulle ha haft svårt att få en så snarlik färg om man gjort ett nytt lock. Det är ju också mycket likt det på krukan hos Erixon. Men man kan ju ha lagt till dekoren vid ett senare tillfälle, kanske i samband med att man försökt laga det efter skadan.

[Anna-Carin]

Är gävlekrukan trycksvarvad, så måste den ju nästan vara gjord av Skultuna den med. (Erixon menar ju att den han har bild på är gjord där) Och är den det måste den troligen in på tidslinjen, och då har du nog rätt att den skall in mellan min mittersta och den högra. Sedan har jag svårt att tro att locket till krukan inte skulle vara original. Jag tror de skulle ha haft svårt att få en så snarlik färg om man gjort ett nytt lock. Det är ju också mycket likt det på krukan hos Erixon. Men man kan ju ha lagt till dekoren vid ett senare tillfälle, kanske i samband med att man försökt laga det efter skadan.

Du har rätt, det kan vara originallocket med senare amatördekor - tänkte inte på det, men det låter som det troligaste! Och att knoppen/knorren avviker kan ju bero på att den blivit utbytt (det syns misstänkt mycket tenn intill den, tycker jag).

[Anna-Carin]

Ditt eget inlägg på denna tråd är det bästa
i ämnet enligt mig Anna-Carin.

http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?21231-Skultuna/page17&highlight=trycksvarvning

(inlägg 166).

Jag tackar, men har själv börjat tvivla...

Den patenttexten, från 1860, säger alltså att det är allmänt känt bland mässingsslagare att trycksvarvade kärl gärna spricker vid glödgning, och att kärl av hoplödda mässingsplåtscylindrar därför måste formas genom hamring. Hans patent går ut på att man använder träpinnar istället för stålverktyg vid trycksvarvningen. Att trycksvarvning av mässing var omöjligt före 1860 går ju illa ihop med alla dessa äldre trycksvarvade Skultuna-kärl, som verkar vara äldre än så, men jag tror det finns en förklaring till varför han skrev som han gjorde.

Nu, med kännedom om "tryckmässing", skulle jag istället vilja tolka texten som att den mässingsplåt som mässingsslagare hade tillgång till lämpade sig dåligt för trycksvarvning, men att den patentsökande hade hittat ett sätt att få det att fungera.

Men Skultuna då? Carl Eduard Müller, med lång erfarenhet av trycksvarvning av pläter, var på Skultuna 1832-1839 för att få igång trycksvarvning av mässing där. Kanske visste han redan att det gick att göra, eller också var det bara en förhoppning från brukets sida att det skulle gå, eftersom det var känt att silver och pläter kunde trycksvarvas. Jag tror att han på Skultuna experimenterade fram en bra och fungerande tryckmässing, som bruket därefter använde i sin egen produktion av kärl (och att man trycksvarvade verkar Skultuna snarast ha hållit tyst med). Men den mässingsplåt som bruket sålde till andra, fortsatte man göra i en sammansättning som inte riktigt lämpade sig för trycksvarvning. På det viset kunde man i praktiken upprätthålla ett monopol på trycksvarvade mässingskärl, även när anställda bytte jobb och tog med sig kunskapen om hur trycksvarvning görs. Låter det rimligt, eller som ren konspirationsteori?

[prylsnubben]

Det är inte lätt att vara tung som man (jag) säger ibland.
Som sagt, svårt detta. Flera osäkerhetsfaktorer föreligger,
dateringen är en, ibland är föremålen svåra att ålders-
besämma. Samma typ förekommer över en längre period,
stämplar saknas etc. Ofta är det svårt att avgöra huruvida
ett enskilt föremål är trycksvarvat eller ej.
Sprödheten i godset (plåten) varierar dessutom utifrån lege-
ringens beståndsdelar, delen zink och bly t.ex.
Smidbart mässing och mässingsplåt har olika egenskaper.
Om Skultuna ville ha kontroll över trycksvarvningstekniken
som förhindrade sprickbildning vid glödgningen så behövde
man nog ha någon exklusiv ensamrätt (statligt patent) på
legeringen som medgav detta. Annars kan man tro att kun-
skapen spreds till ex.vis Eskilstuna fristad. "Receptet" kunde
sedan vidarebefordras till andra samtida mässingsbruk.

[Anna-Carin]

Jo, visst är det mycket som är osäkert!

Patent var dock inte lika självklart som i dag. Wikipedia skriver att första svenska patentlagen kom 1819, därefter ansöktes om summa 89 patent på 15 år innan ny patentlag kom 1834. Patentsökning bör ha inneburit att Skultuna behövde gå ut med vilka proportioner de använde, och eftersom tryckmässing har proportioner i det spann som redan förekom i mässingstillverkningen, kanske inte ens patentet skulle beviljas. Då hade de släppt hemligheten till ingen nytta. Nej, patent var nog bra för mekaniska ting, men hur bevisar man ens att någon gjort en viss legering med avsikt, och inte av slump? Där kom mina tankar in. Företagshemligheter existerar ju även idag. Processen för att tillverka Dirigold patenterades aldrig heller.