Äldre ljusstakar i mässing

[nilserik]

Vad tror ni om dessa? Foten påminner om Gnosjös kända ljusstakar. De saknar stämpel eller märkning.

[Staffan Kvist]

Hej nilserik

Jag vet så lite om mässingsljusstakar och har också en
fråga....kan den här "tråden" vara rätt?

Jag skulle gärna fråga om ett par ljusstakar i malm.
De är tillverkade i Halmstad och "Mårtenshus" kan
finnas med i historien, men jag vet inte om gelpgjutaren
endast bodde där eller om det fanns ett gjuteri där också?

Jo, gelpgjutaren var en gammal släkting:

-"Elias Ludvig Johansson. Gelbgjutare. Född 1858-01-24
Ljungby, Attarp (N). Bosatt 1890 Halmstad, Östra Förstaden
N.71 (N). Död 1940. Begravd 1940-06-14 Halmstads
gamla kyrkogård, avd.200, kv. N Omr.nr. 3445. Far:
IV:5 Johan Salomon Eliasson. Mor: IV:6 Neta Gustava
Larsdotter.

Men nu till min fråga, Vad heter "stilen" och var den vanlig?
Sådana här ljusstakar, användes de i kyrkor eller i "vanliga"
hem vid festliga tillfällen? De är ca 25 cm höga.

Undrar

Staffan

[FBQ]

Staffan, dina ljusstakar är i barockstil. Som original är ljusstalsmodellen inte särskilt vanlig i Sverige men förekommer. Från 1930-talet och framåt (främst fram till 1970-talet, även innan men det brukar vara smäckrare varianter) har de varit populära att kopiera. De har gjorts som altarstakar men även för bruk i hemmen.

[hose]

her er det du leder efter.

https://www.dba.dk/barok-lysestage-messing-250/id-1047834521/?utm_source=rtbhouse&utm_medium=RTB_Retargeting&utm_campaign=Desktop0-7

[Zebulon]

Bukowskys

Är det bara jag som tycker att det är en kopia?

https://www.bukowskis.com/sv/lots/1139977-ljusstake-brons-1500-tal

[Anna-Carin]

Jag har köpt en ljusstake, som jag gärna skulle vilja få höra er åsikt om.



Engelska mässingsljusstakar på 1700-talet härmade samtida silverljusstakar. Min ljusstake är väldigt lik en del engelska silverljusstakar från 1720-talet. Men är den verkligen 1700-tal? De lär ha kopierats på 1800-talet. Och den är så mörk under att jag är osäker på om det verkligen är naturlig patina... Jag har haft lite "otur" på Tradera på sistone, så det känns säkrast att vara skeptisk, men jag hoppas att jag har fel.

Den ljusare grejen i mitten av botten är förmodligen en senare reparation för att fixera stammen; jag kan inte skruva isär den för att titta på gängan.

[FBQ]

Jag törs väl inte uttala mig säkert, men tror inte alls på nystil eller stilkopia.

Sedan är jag osäker på hur länge man producerat barockljusstakar i olika länder.

[Anna-Carin]

Tack för dina synpunkter, då känner jag mig tryggare med att den nog är som den ska! Kan tillägga att den har ett par små genomgående hål i foten från gjutningen, plus ytterligare ett där lagnings-plutten fortfarande sitter kvar. Stammen är massiv (jag trodde den borde varit ihålig); ingen sandkärna och ingen lödning.

Jag hittade nu det jag läst i förordet till The Brass Book: "By comparing brass forms with silver, an approximate date can be established for the brass. This is a fairly accurate method of dating brass. After about 1700, the newest designs were made in silver first, and later copied in the coarser metal brass. The styles persisted however, in brass far longer than in silver." Som du säger, så är frågan hur länge man producerat samma design. Boken visar ca ett dussin klart olika engelska ljusstaksvarianter enbart från 1700-talet, så modet växlade ofta och i viss mån följde väl mässingen med, fast med eftersläpning. Jag tänker att "far longer" kanske innebar att samma stil tillverkats i mässing ytterligare ett par decennier eller mer efter silverpjäserna; kanske inte 50-100 år. I Sverige och Danmark verkar vi ha haft färre modeller och tillverkat dem längre, vad jag förstått.

Edit: det var intressant att se att en del av Erixons exempel är helt klart engelska, vare sig de nu är importerade eller kopierats här.

[e_v_a]

Jag tycker att det är svårt att avgöra om den är helt äkta eller eventuellt ett hopplock av två ljusstakar, med tanke på förstärkningen i foten. Patinan undertill ser kanske äkta ut, men är ljusstaken för övrigt överensstämmande med en ålder på ca 200 - 300 år, om du går på känsla när du håller i den?

Många ljusstakar, som jag har jag sett på Tradera, där utger säljaren att de ska vara från 1700-talet eller till och med från 1600-talet. Men de ser onekligen fel ut, då fot och ben inte riktigt passar ihop vad gäller nyans på mässingen, storlek vid fattningen och förstärkning i foten (ofta med tenn), vilket gör att man inte kan se gängan.

Din ljusstake är svårbedömd, jag får inte helt rätt känsla när jag ser den, många nygjorda kopior finns, men det är i och för sig svårt att bedöma bara genom ett foto.

[Anna-Carin]

Tack e_v_a,
bra tips om saker att undersöka!

Foten är lite mörkare upptill, medan inget sådant syns på stammen där de möts; det talar för att den är ett hopplock. Likaså att stammen möjligen är lite blankare än foten. Den ljusgula mässingsfärgen stämmer dock väldigt bra, så jag tror snarast att det i så fall är ett trasigt par som har blivit en hel. Diametern vid skarven stämmer exakt. Den sexkantiga formen är inte så vanlig heller; åttkantiga verkar ha varit vanligare.

Nu har jag jämfört dels med två nyare ljusstakar från Skultuna och Nyköping (ca 1850), dels ett par typiska äldre svenska ljusstakar från sent 1700-tal eller tidigt 1800-tal (11 cm höga, rak eller svagt konkav ljuspipa, balusterform och fot med upböjd eller uppvikt kant). Jag tycker att den här engelska ljusstaken är ungefär lika blank som de nyare svenska, samtidigt som den har samma grad av små jack och repor som de äldre svenska. Foten har några några små bucklor och ett naturligt slitage undertill med mjuka kanter. Dessutom lutar den, det skulle inte en nygjord göra (jag fotograferade från en sida där den såg rak ut ). Förstärkningen i foten behöver inte bero på att den är ett hopplock, det kan också vara för att åtgärda glapp pga slitage.

Formen är delvis utslätad så som det blir av engelsmännens hårdhänta polering, och det har förstås tagit bort småslitage också. Så kombinationen av blankhet och skador känns rimlig om man tänker sig att den t.ex. kommit till Sverige innan den blivit alltför nersliten av polering.

Sammantaget tror jag inte alls att den är en nygjord kopia, den är absolut antik och känns rätt och bra. Däremot är det möjligt att den är från början av 1800-talet, och/eller att någon har mixtrat med den på senare tid; vad jag vet har jag aldrig sett en så mörk undersida på en ljusstaksfot från 1800-talet förut (dvs antingen är den äldre än så, eller så är patinan "påbättrad").

Jag läste för övrigt ett intressant påstående i The Brass Book. Författarna skriver att det lilla märket mitt under skruven på gamla ljusstakar kommer av att man penade skruven för att den skulle nypa bra (jag tolkar det som att man satte en dorn eller liknande mot mitten av skruvänden, antagligen när foten var påskruvad, och slog till med hammaren, så att skruven utvidgade sig en aning åt sidorna).

Slutligen roade mig med att leta liknande silverljusstakar, de här från 1717 har nästan exakt samma stam och dessa från 1721 har en likartad sexkantig fot med droppskål, så designen verkar vara från ca 1720, oavsett när min ljusstake (eller dess delar) tillverkades.

[e_v_a]

Intressant det du skriver. Jag har en barockljusstake där gängan med tiden blivit sliten så att den inte längre nyper fast. Jag har satt lite tråd runt den och det fungerar bra. Men skulle man kunna pena den med en dorn eller liknande såhär i efterhand tror du?

[Anna-Carin]

e_v_a,
Jag skulle inte våga prova, i alla fall inte på en ljusstake jag är rädd om! Som förklaring till märket i änden på skruven är det intressant, men jag känner att jag vet för lite för att vilja göra det själv - det kanske inte bara var att klippa till, utan det kanske behövdes mer för att det skulle fungera och bli bra (t.ex. att värma skruven innan eller så)... Jag har också använt tråd när det behövts.

[FBQ]

Jag kan ju utveckla - vad gäller om den ser naturlig ut kan jag inte alls avgöra. Moderna har ju vanligen slarvigt efterarbete i form av polering av gjutskarvar och annat, samt inte naturligt slitage, samt inperfektioner i metallen som inte är uppenbart skapade för att få ljusstaken att se gammal ut. På foton som det här är det nästan omöjligt att avgöra hur den ser ut. Den såg dock tillräckligt välgjord ut för att vara gammal, och jag såg något som liknade inperfektioner som alla fall fick mig att tycka den såg gammal ut. Men Anna-Carin kan nog avgöra bättre och har ju säkert sett en hel del gamla ljusstakar.

När det gäller patina tror jag inte att det går att avgöra något utifrån hur mörk den den är hur gammal den är. Visst, är den helt ny, eller patina är avsiktligt pålagd går det ju att utröna - men hur lång tid tar det att bilda ett naturligt lager och hur mörk blir patinan? Jag tror att det är för många faktorer som spelar in. Jag visar två barockljusstakar med mörkare patina, en av dem är delvis putsad. Men jag har ett par gustavianska ljusstakar som är nästan lika mörka, och har sett 1800-talsstakar alla fall från första hälften av 1800-talet som alla fall kommer nära. Och många har ju putsats - när putades de senast. Jag tror att miljön de förvarats i kan åstadkomma stor variation i hur snabbt de mörknar. Jag kan tycka att Anna-Carins fot har en lite väl röd ton, men det kan säkerligen variera med legeringen och fotot behöver inte återge färgerna exakt.

Som sagt, helt klart är ljusstaken lagad. Det är ju ganska vanligt med ljusstakar av den här åldern. Jag tycker dock det ser ut som fot och stam hört ihop från början, det kan ju också ibland vara svårt att avgöra. På fotot ser färgerna väldigt snarlika ut, men ett foto ger ju väldigt dålig bild av det. Det kan säkert också Anna-Carin bedöma bäst. Är stammen nött eller lagningen dålig kan det ju ibland bli lite missmatch även om de hört ihop från början. Det här är ju också som Anna-Carin noterat en mer dekorerad senbarockmodell från 1720, lite svårare att hitta en fot som matchar bra, men som det särskilt för 50 år sedan lönade sig väldigt bra att försöka hitta matchande stam/fot är det ju svårt att vara säker.

Men jag har nog noterat att barockljusstakar senaste tiden gått väldigt billigt på tradera. Antar att det inte är modernt längre. Men, jag har börjat få lite för många, hittar jag någon 1600-talssljustake skulle jag gärna slå till, men vet inte om jag törs gå på traderabilder där.

[Anna-Carin]

FBQ,
Tyvärr har jag aldrig hanterat några barockljusstakar förut så detta är jag novis på. Ljusstakar med upphöjd fot har jag bara stämplade svenska 1800-tals med svarvade fötter sen tidigare, och den här är ju skrapad pga formen så ytan är annorlunda. Men den känns som sagt gammal, och undersidan verkar rimlig jämfört med dina. Jag ska fortsätta hålla utkik efter barockljusstakar på Tradera.

Imperfektioner - detta att det blivit ett hål/blåsa i gjutningen, som sedan fyllts igen med en droppe mässing, upplever du att det är vanligt på barockljusstakar? Den här ljusstaksfoten har tre, varav två har fallit bort så att det är hål. Jag har samma sorts lagning på en 1800-talsljusstake från de sista åren av Nyköpings produktion; den har två lagade hål i ljuspipan, som jag inte såg förrän jag tog bort stearin från botten av pipan och upptäckte att det stack ut mässingspluttar på insidan.

[FBQ]

Jag har inte gjort så noga studier, men de förkommer absolut på äldre ljusstakar, jag tror de flesta har något ställe där man fyllt i defekter i gjutningen. Det har nog varierat beroende på hur noggrann och skicklig gjutaren varit. Sedan är de ju inget man se på moderna kopior och som nog onödigt dyrt att efterbilda. Idag är det nog enklare att göra en ny gjutning om resultatet skulle bli dåligt.