Spanska mässingsljusstakar från 1700-talet

[Prestav]

På de här länkarna hittar man vad som troligen är ljusstakar från Spanien eller Portugal tillverkade någon gång på 1700-talet:

http://www.real-antiques.com/silver/candlestick-3-needing-description

https://www.liveauctioneers.com/item/8976489_pr-of-early-18th-c-spanish-brass-candlesticks

https://www.uppsalaauktion.se/a:20151013/o:562/ljusstakar_ett_par_#.VjFFwbcvfIU

På samtliga dessa ljusstakar finns något som ser ut som bokstaven "M" inristad ute i kanten på undersidan. Vet någon varför man har gjort så?

[HgF]

Olika förmer av ristningar, punsningar och andra enklare märkningar brukar vara ägarmarkeringar. Det är det enda man kan säga om dylika, enligt min uppfattning.

Men jag tror det här handlar om nytjack. Att det plötsligt dyker upp tre (kanske fler - vem vet?) i stort sett identiska ljusstakar på auktionsmarknaden på detta sätt - brukar betraktas som en säker indikation på just nytillverkning.

Stilen på ljusstakarna är okej, men det absolut barnrumpesläta skick som i stort sett är lika hos alla tre ljusstakar, väcker starka misstankar hos mig. Jag skulle avstå från att köpa.

[hose]

jeg ved ikke noget om spanske lysestager.

Men - link 1 billede 3 detailbilledet.
Normalt vil de filespor få mig til at sige ny. Kopi af gammel stage.

[Prestav]

Olika förmer av ristningar, punsningar och andra enklare märkningar brukar vara ägarmarkeringar. Det är det enda man kan säga om dylika, enligt min uppfattning.

Fast det kan det väl inte gärna vara i det här fallet? Det är samma slags markeringar som återfinns på undersidan av tre par ljusstakar, sålda på olika platser i världen. Det verkar osannolikt att de skulle ha varit i händerna på samma ägare. Jag tror det är troligare att de här markeringarna har något med tillverkningen att göra. Men vad?

Men jag tror det här handlar om nytjack. Att det plötsligt dyker upp tre (kanske fler - vem vet?) i stort sett identiska ljusstakar på auktionsmarknaden på detta sätt - brukar betraktas som en säker indikation på just nytillverkning.

Om man sätter sig och googlar hittar man snabbt många ljusstakar av samma typ på olika auktioner och antikaffärer. Jag tror det är svårt att dra några slutsatser alls av att jag lyckades googla fram tre stycken av det här slaget. Jag kan lätt göra samma sak med många andra typer av ljusstakar, vilket inte behöver betyda att de är nytillverkade.

Stilen på ljusstakarna är okej, men det absolut barnrumpesläta skick som i stort sett är lika hos alla tre ljusstakar, väcker starka misstankar hos mig. Jag skulle avstå från att köpa.

Men är skicket så barnrumpeslätt? Titta exempelvis på den här igen:

https://www.liveauctioneers.com/item/8976489_pr-of-early-18th-c-spanish-brass-candlesticks

På den högra staken har ljuspipan fått sig en smäll längst uppe i kanten och är full av små jack och skrapmärken ett par centimeter längre ned. Det ser också ut som om den staken har gått sönder i sammanfogningen mellan stammen och botten, och har fått lödas ihop där. Om man tittar på undersidan har flisor lossnat från flera av fötterna.

[Prestav]

jeg ved ikke noget om spanske lysestager.

Men - link 1 billede 3 detailbilledet.
Normalt vil de filespor få mig til at sige ny. Kopi af gammel stage.

Det är inte jättelätt att se på alla bilder, men även de båda andra paren verkar bära spår av filning på bottenplattans undersida och kanter, särskilt i hörnen. Men är det verkligen ett tecken på nytillverkning? Mitt intryck är att det är vanligt att just ljusstakar med en fyrkantig bottenplatta och fötter har filats i hörn och kanter. Det verkar inte avskräcka respektabla auktionsfirmor från att påstå att de är gamla.

Jag har också i åtminstone ett fall sett filspår på en ljusstake som även uppvisade vad man brukar hävda är ett tecken på äldre tillverkning, nämligen märken efter så kallade "casting pins" på ömse sidor om stammen. (Jag vet inte vad detta kallas på svenska, men tydligen brukade man förr i tiden låta en tunn järnpinne eller tråd löpa genom staken under gjutningen.)

[Prestav]

Tillägg: Jag tror vid närmare eftertanke att "core pin" är den korrekta benämningen och inte "casting pin", som jag skrev ovan. Jag är inte klar över exakt vad dessa "pinnar" hade för funktion under gjutningen och det vore roligt att få veta mer. Vad kan man säga om en ljusstakes ålder baserat på förekomsten av spår efter sådana pinnar?

[prylsnubben]

Här finns alla svar Du önskar Prestav, håll till godo.

http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?1885-Barockljusstakar&highlight=m%E4ssingsljusstakar

Angående hålen (inlägg 43).

[Prestav]

Här finns alla svar Du önskar Prestav, håll till godo.

http://precisensan.com/antikforum/showthread.php?1885-Barockljusstakar&highlight=m%E4ssingsljusstakar

Angående hålen (inlägg 43).

Vilken fantastisk tråd, tack för den genomgången hose! Men när det gäller hålen: När ungefär börjar de uppträda och när slutar man gjuta på det viset?

Edit: Och tack Prylsnubben för länken till tråden! Mycket intressant och lärorik läsning.

[Prestav]

Jag sökte lite på nätet och hittade den här ljusstaken, som är av ungefär samma modell som dem jag länkade till tidigare:

http://collections.vam.ac.uk/item/O85473/candlestick-unknown/

Den finns i Victoria and Albert Museums samlingar och donerades till museet av en samlare vid namn Henry Boyles Murray (1843-1910):

http://www.vam.ac.uk/content/articles/c/captain-henry-boyles-murray/

Ljusstaken dateras av museet till omkring år 1700 och bedöms ha tillverkats i Spanien.

Om man klickar på bilden får man upp en förstoring där det syns att ljusstaken har filmärken i hörnen. Slitage och allmänt skick ser ut att vara ungefär jämförbart med de övriga ljusstakarna.

[hose]

nej slid er helt anderledes på den sidste. I gamle dage lavede man selv pudsemiddel - eller rettere slibe middel.
Ved at pudse - sleb man og det er den type slid=patina.


hullet i balustren er fordi en tråd gik gennem - tråden holdt kernen. Man støbte i en form og satte en kerne for at spare på materialet. I det mindste her hvor der var "mangel" på metal. I lande hvor messing ikke var en sjældenhed - der støbte man massivt.

[Prestav]

nej slid er helt anderledes på den sidste. I gamle dage lavede man selv pudsemiddel - eller rettere slibe middel.
Ved at pudse - sleb man og det er den type slid=patina.

Kan du förklara litet mer detaljerat vilka skillnader du lägger märke till mellan de olika ljusstakarna när det gäller slitage och patina?

hullet i balustren er fordi en tråd gik gennem - tråden holdt kernen. Man støbte i en form og satte en kerne for at spare på materialet. I det mindste her hvor der var "mangel" på metal. I lande hvor messing ikke var en sjældenhed - der støbte man massivt.

Vet du ungefär under vilken period den här tekniken var i bruk?

[hose]

se på omgivelser. filespor giver en rids. På auktion 1 - rids har skarpe kanter. Hvert mærke efter filen har en skarp kant.
På den sidste auktion hver rids fra filen har afrundede kanter.
Det er simpelthen slid.

Tråd ibrug - aner det ikke. Jeg ser at de massive stager kommer til når vi når til den industrielle revolution.

At støbe med en kerne - det gjorde man også i bronzealderen. Læs afsnit om at støbe. https://da.wikipedia.org/wiki/Lur

[Prestav]

se på omgivelser. filespor giver en rids. På auktion 1 - rids har skarpe kanter. Hvert mærke efter filen har en skarp kant.
På den sidste auktion hver rids fra filen har afrundede kanter.
Det er simpelthen slid.

Är det de här exemplaren du jämför?

http://www.real-antiques.com/silver/candlestick-3-needing-description

http://collections.vam.ac.uk/item/O85473/candlestick-unknown/

I så fall har jag svårt att urskilja den skillnad i filspåren du beskriver.

Anledningen till att sådana här ljusstakar med fötter har filspår just i hörnen är förmodligen att det var svårt att komma åt att slipa fram en jämn och fin yta just där. Däremot gick det bättre att slipa längs resten av bottenplattans kant, eftersom man kom åt enklare där fötterna inte var i vägen. Därför ser vi rejält med filspår i hörnen, men inte så mycket längs kanterna däremellan.

Men om en ljusstake har otydligare filspår än en annan kan det bero på att hantverkaren som tillverkade just den staken var lite noggrannare med slipningen och fick till en finare yta. Det behöver inte bero på att ljusstaken har nötts ned genom putsning under lång tid. Bearbetningen i samband med tillverkningen torde göra mycket större skillnad än senare putsning. Just hörnen, där filspåren huvudsakligen återfinns, är väl heller inte något ställe där man putsar särskilt flitigt.

Vad tror du om denna teori?

Tråd ibrug - aner det ikke. Jeg ser at de massive stager kommer til når vi når til den industrielle revolution.

Vet du hur det är med ljusstakarna som består av två halvor som löds ihop? Är det någonting som kommer senare än tekniken att göra föremål ihåliga genom att fästa en kärna i formen med tråd?

[hose]

ja det er de eksempler jeg mener.
Jeg kan se en tydelig forskel.

støbning i 2 halvdele er ikke almindeligt i danske eksempler. De fleste stager jeg ser er lavet med en fast kerne.
Svein har en del viden om støbeteknik. Prøv at søge hans indlæg.

det var ikke sådan svein - hvad var det vores norske ven havde af alias???

[dreg]

Om jag vore som du Prestav skulle jag lyssna lite mer på vad Hose säger!
Varför är du så motvillig till att ta åt dig av den kunskap han så vänligt delar?
Okej han kanske inte alltid har rätt, men han är erkänt duktig och kunnig både gällande mässingsföremål och ljusstakar.
Alla vi som hängt med på diverse antikforum genom åren vet att han har ett gediget intresse och en stor samling av både ljusstakar och mässingsföremål från hela världen.
mvh