Skultuna

[FBQ]

Jag tittar ibland på telefonen och ibland på dator. Läste ditt inlägg i går, men hann inte memorera vad jag skulle kommentera. Jag får återkomma med det senare.

Jag tyckte dock att din teori om att typ 2 och 3 egentligen är samma lät ganska rimlig. Nu när jag kom hem och fotograferade min kruka blev jag dock tveksam. Ytan på krukan såväl som locket är täckt av små bulor. Den har visserligen varit med en del och fått bucklor, men jag har svårt att tro att den skulle få så heltäckande bucklor av bruk. Den saknar också nästan helt spår av något som kan vara svarvspår. Det närmaste jag kommer är svaga linjer längs yttersidan av halsen. Det får mig att tro att det är något annat, kanske har man haft någon form av form som man slagit mynningen mot för att garantera att den fått rätt dimensioner? Kan alldeles för lite om hantverket för att kunna svara.

Vet inte om bilderna blev så bra, det är svårt att få ytan att synas på fotografier.

[Anna-Carin]

Jag tyckte dock att din teori om att typ 2 och 3 egentligen är samma lät ganska rimlig. Nu när jag kom hem och fotograferade min kruka blev jag dock tveksam. Ytan på krukan såväl som locket är täckt av små bulor. Den har visserligen varit med en del och fått bucklor, men jag har svårt att tro att den skulle få så heltäckande bucklor av bruk. Den saknar också nästan helt spår av något som kan vara svarvspår. Det närmaste jag kommer är svaga linjer längs yttersidan av halsen.

Jag tror att de svaga linjerna runt halsen är svarvspår; jag har svårt att se någon metod att åstadkomma så jämna spår annat än genom att rotera själva krukan, som i en svarv.

"Hantverk i Sverige" (jättebra bok, rekommenderas verkligen) skriver ytterst lite om mässingsslagare, men har ett kapitel om kopparslagare och nämner där att "Tekniskt och hantverksmässigt arbetade kopparslagarna ungefär på samma sätt som bleck-, plåt- och mässingsslagarna". Det sista bearbetningsmomentet vid tillverkning av en kopparpanna, som beskrevs i kapitlet, var "den s.k. röd- eller polerhamringen. Pannan gnides in med pulveriserad rödkrita och poleras sedan med en trasa med bivax. Därefter hamras den med polerhammare [...]" (polerhammare har extra bred träffyta för att "polera" ner märkena från kulhammaren, förklarar en websida om verktygen i grundskoleslöjden). Om mässingsslagarens metoder var likartade, kanske det här momentet behölls som slutbehandling på Skultunas tidiga trycksvarvade alster; det kan ha hjälpt till att få bort svarvspåren. Själva halsen kan ha varit opraktisk att polerhamra, så att man lät bli den; risk att deformera så att locket passade sämre, eller så var det helt enkelt svårt att komma åt.

Så fick jag en idé - det framkom tidigare att du har en samling kaffepannor. Likartade arbetsmetoder för mässing och koppar borde lämna liknande spår på materialet, och din krukas överdel har ju viss likhet med utformningen av kaffepannors överdel med den upprättstående halsen (även om locket är invändigt istf utvändigt). Om du skulle jämföra utförandet av överdel/hals på krukan med handslagna kaffepannor, kanske det kan ge några insikter i om de gjorts med samma metoder eller ej?

[FBQ]

Hmm, kaffepannorna har ju lock som ligger utanpå, men jag skall titta och se om jag kan hitta liknande spår på dem i morgon. Nu kom jag ju på ett annat jämförelseobjekt, som fick mig att trots allt inte tro på svarvspåret här. Jag har ju flera kopparkrukor, som alla har samma typ av lock. Visserligen är de nog inte äldre än trycksvarvens introduktion vid Skultuna, men jag har svårt att tro att sådana skulle ha funnits vid kopparslagarverkstäderna. Flera har ju märkning, tyvärr går de ju vanligen inte att identifiera. En är ju dock kombinerad med Sala stadsvapen och bör vara gjord där.

Kattskålarna och kaffepannorna som är svarvade verkar ju vanligen också vara helt släta, utom i de fall då svarvspåren är synliga. I en del fall, dock inte alltid verkar en centralpunkt vara synlig på de svarvade föremålen.

Jag tittade efter ränder under mynningen på de här, men hade svårt att se några, de flesta har stått uppe på ett skåp och blivit dammiga, och det börjar bli mörkt, få se om jag kan se bättre i morgon. Tyckte möjligen att jag kunde se dem på en, men det kan också ha varit spår från putsning.

[FBQ]

Hmm, tittar på ränderna på kopparkrukshalsen, de är nog en illusion. Sedan noterar jag ju att mynningen är gjord olika. På kopparkrukorna är kopparen vikt kring en järnring. På Skultunakrukan finns en förtjockning närmast mynningen. Den ser onekligen ut att vara frampressad.

Passade på att titta på spillkummarna, de har också en omvikt kant, även om jag inte kan se om det ligger någon förstärkning i den.

[Anna-Carin]

Hmm, tittar på ränderna på kopparkrukshalsen, de är nog en illusion. Sedan noterar jag ju att mynningen är gjord olika. På kopparkrukorna är kopparen vikt kring en järnring. På Skultunakrukan finns en förtjockning närmast mynningen. Den ser onekligen ut att vara frampressad.

Passade på att titta på spillkummarna, de har också en omvikt kant, även om jag inte kan se om det ligger någon förstärkning i den.

Bra jämförelsematerial du har! Spännande att din Skultunakruka kan vara trycksvarvad trots allt, det borde datera den till 1832-1845.

Jag såg att på din översta kopparkruka är halsen gjord av en separat remsa, om den är ursprunglig så tyder det på att det inte är helt lätt att få passform runt ett invändigt lock när man driver halsen i ett med krukan. Ska inte gå in på fler observationer när du nu lutar åt att Skultunakrukan är trycksvarvad.

Min spilkum var lite orund när jag köpte den, så jag böjde ut den med händerna för att rätta till det, och jag kände hur stabil den var och tänkte att det ligger förstås en järnring i kanten som på kopparkärl. Men nu när jag mäter ser jag att den är ca 1,7 mm tjock i plåten nära kanten, medan kanten är dubbelt så tjock, så det stämmer att det inte finns någon förstärkning i. Intressant att få veta att det var annorlunda gjort än i koppar!

[FBQ]

Jag måste väl säga att jag inte är helt övertygad om att den är svarvad. Hamringen som du beskrev vad gäller koppar är ju ett sätt att jämna ut bulorna från hamringen. Under vissa tider då man velat hoppa över det som jugendtid och senare har man ju lämnat de bucklorna synliga.

Jag kan tänka mig att det går att hamra bort svarvspår också , men skulle man verkligen göra det? Maskingjort var ju vid mitten av 1800-talet inget dåligt, roliga exempel är ju när man på 1860-talet gjort synliga handgjorda sömmar för att det skall se ut som sömmen är gjord på maskin då symaskinssytt var finare.
På spillkummar och kaffepannor har man ju som sagt polerat eller putsat ytan för att få den helt plan och därmed få bort svarvspåren. Det måste ha varit mycket mer intressant.

Jag tycker ju dock att kanten runt mynningen verkar pressad på något sätt. Jag tror dock att det handlar om något moment som bara rör själva mynningen.

[Anna-Carin]

Jag förstår, det är intressanta observationer hur som helst. Vi får nog mer klarhet i tillverkningsmetoderna vad det lider. Det ligger mycket i det du säger om polering och synen på maskingjort. Man kan ändå undra hur en bearbetning av enbart mynningen kan ha gått till, men i så fall var det nog inte med svarv (har svårt att se hur man skulle ha spänt upp den, och en i övrigt handgjord kruka bör ha varit för asymmetrisk för att därefter trycksvarvas).

Apropå det kan jag passa på att nämna en sak som jag läste för ett tag sedan - även om det nog inte har någon bäring på hur de här krukorna tillverkades. En tysk teknikjournal 1852 beskriver iakttagelser om bearbetning av britanniametall från industriutställningen i London 1851, bl.a. en trycksvarvning i två steg av en livet till en bukig tekanna (formen till höger). Tyvärr var det väldigt dålig upplösning på originalbilden, men på PC ser man hyggligt. Först trycksvarvas ett plåtstycke över en invändig patron (figuren till vänster), sen sätts den halvfärdiga formen i en utvändig patron, där den hålls fast av friktionen, och den utstickande delen trycksvarvas på fri hand för att böja in överkanten (figuren i mitten). Artikeln beskriver att britanniametall var extremt lätt att trycksvarva; metoden kanske inte kunde användas i mässing.

[FBQ]

Jag är inte heller på det klara på exakt hur det skall ha gått till. Matriser av olika slag har ju brukats mycket länge. Jag tänkte skriva något om glasblåsningens regalinsaxar, men glas och mässing är ju helt olika saker. Men man kan ju mycket väl tänka sig att en matris av något slag, anpassad för mynningens form slagits mot kanten. Nu borde ju en sådan lämna tydliga segment efter sig även om de slagits omlott, det borde finnas skarvar. En tanke är ju att mynningen med dess spår valsats ut innan plåten formats till en kruka och fogats ihop.

Men, vi borde som sagt få klarhet med fortsatt efterforskning.

[nobe]

För att vika tillbaka en kant och därmed göra den tex. runt fyllig, så används ett vikstål. Dessa kan göras fasta eller vara försedda med en rulle

Läs mer:https://jlsprog.webnode.se/tryck/

[HgF]

Kul att se professionella instruktioner på trycksvarvning. Jag har lekt lite med denna metod enligt principen "learning by doing".

Jag använde en kombinerad metall- och trycksvarv. Den hade extra förstärkta trycklager i spindeln, i övrigt av samma design som de på bilderna på länken.
Jag kan avslöja att det var hur kul som helst.

På beställning har jag bl a trycksvarvat många droppskålar till bl a spegellampetter. Innan jag valde trycksvarvningsmetoden kollade jag på flera ljusarmar i original, där kunde det sitta droppskålar av trycksvarvad tillverkning. Det var spegellampetter från gustaviansk- och sengustaviansk tid som kunde hänga på de stora kvalitetsauktionssvisningarna, mest i Sthlm och Uppsala. Därför menar jag att trycksvarvningsmetoden kan vara äldre än 1800-talets mitt.
De tidigaste gjorde jag med tryckpatroner i hårt trä, och de senare med tryckpatroner i aluminium. En av knepen för att lyckas är att glödga materialet ordentligt innan man börjar trycka.

Jag hann också göra några supkoppar dels i koppar, dels i mässing. Den i mässing fick en svarvad, insvängd fotring som löddes på själva koppen.
Jag har också försett flertalet egentillverkade ljusstakar med dessa droppskålar - äkta antika ljuspipor med ny fot av svarvat eller skuret hårt trä - samt mina trycksvarvade droppskålar däremellan. De lösa ljuspiporna har jag ömsom köpt ömson tiggt av antikhandlare som gärna samlar på små lösa godbitar. Så snart jag har en återställd förmåga att ta och förmedla bilder ska jag visa ljusstakarna här på PES.

[Anna-Carin]

HgF,

Vad roligt att få höra synpunkter från någon som själv använt tekniken! Jag har bara sett trycksvarvning göras i Skansens mekaniska verkstad. Ditt inlägg väcker många frågor och funderingar, och jag hoppas kunna återkomma till ämnet om någon vecka eller så, när jag är kryare.

[FBQ]

Jag har funderat lite till, och studerat min kruka igen i bättre ljus, och börjar tro att Anna-Carin har rätt. När jag tittar på lock och nederdel finns inte tillstymmelse till svarvpår där, men nu ser jag att svaga spår går att se alla fall ned till strax nedanför där handtagen är fästa. Det är ju inte utan att jag kommer att tänka på hur svarvningen illustreras i den tyska artikeln från 1852. Med tanke på att botten inte är svarvad undrar jag ju om man behövt svarva så mycket längre. Krukan har ju en ganska rakt konande kant nedanför själva utbuktningen som ju ligger ganska högt.

Jag noterade också att jag sett fel rörande kanten. Den är en omvikt kant, möjligen med något i. Den är dock inte invikt som på spillkummarna eller kopparkrukorna utan dubblelvikt, och sedan pressad - om den nu är trycksvarvad med svarven - så att själva vikningen var svår att upptäcka.

Lägger in ett foto, inte lätt att få det att synas men kan kanske ändå vara mer informativt.

[HgF]

HgF,

Vad roligt att få höra synpunkter från någon som själv använt tekniken! Jag har bara sett trycksvarvning göras i Skansens mekaniska verkstad. Ditt inlägg väcker många frågor och funderingar, och jag hoppas kunna återkomma till ämnet om någon vecka eller så, när jag är kryare.

Tack Anna-Carin
Jag vill inte kapa er fina tråd om Skultuna bruk alltför mycket - ville bara nämna lite om mina erfarenheter av trycksvarvning.
Håller med om att mina aktiviteter vid trycksvarven kan väcka frågor om etik och "antik". Men så funkar antikbranschen - fattas det en droppskål - eller hela ljusarmen - på en fin sengustaviansk spegellampett - då låter man tillverka nya delar.

[FBQ]

Har egentligen inte mycket nytt att komma med, men tänkte ändå sammanfatta lite efter funderingar.

Tror vi blivit överens om att trycksvarvningen förekimmit vid Skultuna åtminstone sedan 1840-talet. Föremål som visas i katalogen 1847-48 är trycksvarvade och av föremålen som tillverkas i början av 1840-talet verkar det som trycksvarvningen fanns redan då. Mycket tyder på att det är under Wilhelm Hammarskölds tid vid Skultuna, möjligen 1832 som tekniken introduceras. Sedan är frågan hur fort det går, men ju mer jag tittar ju mer tror jag att spillkummar, små krukor och i vissa moment större krukor börjar trycksvarvas ganska snabbt.

Men till stämplarna - jag börjar luta mot att de flesta av de äldre stämplarna införs samtidigt ungefär vid den tiden. Jag läste också i Skultunaboken att Wihelm Hammarsköld intresserade sig för de enskilda hantverkarnas produktion och såg till att flytta eller avskeda arbetare som inte gjorde väl ifrån sig. Jag ser det som en möjlighet att han införskaffade de flesta av de ganska olika stämplarna från den här tiden för att se till att arbetarnas produktion blev individuellt märkt. Det verkar ju trots allt som de många olika stämplarna saknar tydlig tidsskiktning. En del ser ålderdomliga ut, och det är ju möjligt att om viss produktion märkt även tidigare för att spara kostnader för stämpelanskaffning återanvänt en del sådana. Vissa stämplar är vanligare på vissa typer av föremål, men det skulle ju då kunna stämma med att arbetare placerats med arbeten där de lämpat sig bäst, vilket Erixon skriver att Hammarsköld intresserade sig för.

[Anna-Carin]

På beställning har jag bl a trycksvarvat många droppskålar till bl a spegellampetter. Innan jag valde trycksvarvningsmetoden kollade jag på flera ljusarmar i original, där kunde det sitta droppskålar av trycksvarvad tillverkning. Det var spegellampetter från gustaviansk- och sengustaviansk tid som kunde hänga på de stora kvalitetsauktionssvisningarna, mest i Sthlm och Uppsala. Därför menar jag att trycksvarvningsmetoden kan vara äldre än 1800-talets mitt. [...]

Det du skrev fick mig att fundera kring hur tidigt trycksvarvning egentligen började användas, hur spåren av svarvning kontra trycksvarvning ser ut, och om det möjligen går att missta det ena för det andra.

De gustavianska och sengustavianska ljusarmar du sett hade alltså droppskålar från tiden, och dessa verkade vara trycksvarvade. Minns du vilka iakttagelser du gjorde - hade de det randmönster som är karakteristiskt för trycksvarvning, eller var det att godstjockleken var så jämn att de borde vara tillverkade av plåt snarare än gjutna?

Jag tänker på om de möjligen kan ha varit pressade istället (i England tillverkades t.ex. fingerborgar med "deep drawing" på 1700-talet). Eller om något steg i svarvningen av gjutgods ger spår som påminner om trycksvarvning, med tanke på att fingerborgar, som också har ganska tunt gods, tidigare göts av mässing - jag vet inte hur länge men åtminstone till början av 1700-talet (har för mig att jag såg det i Forsgrens "Mässingsbruk och bruk av mässing").

Jag erkänner att jag har svårt att föreställa mig att trycksvarvningstekniken var utbredd bland tillverkare av ljusarmar i slutet av 1700-talet, men ändå hölls så hemlig att den på 1800-talet ansågs som en relativt ny teknik, som tillskrevs en fransman i pläterbranschen 1820, och därefter fått en explosionsartad spridning. Men omöjligt är det ju inte!

Som jämförelse till dina droppskålar tittade jag på mina skultunaljusstakars ljusmanschetter (ca 1850-tal); modellen till höger är såpass tunn och jämn i tjockleken att jag först trodde att den kunde vara trycksvarvad, men när jag tittade närmare på svarvspåren och jämförde med ljusstakens undersida kom jag fram till att den måste vara gjuten. Den vänstra modellen är såpass varierad i tjockleken att den definitivt är gjuten.



Hoppas att du får tillfälle att visa ljusstakarna du nämnde!

(Ursäkta att mitt svar har dröjt så länge! Min "energibudget" har tyvärr inte haft plats för PES den senaste tiden.)


FBQ,
Tack för att du gjorde summeringen, och dina senaste iakttagelser om krukan är mycket intressanta - jag återkommer. Mina ursäkter även till dig!