Bestick i fodral

[FBQ]

Köpte mig lite fler gamla bestick igår, tyckte de var lite småtrevliga.
Säljaren trodde inte att det handlade om silver, men jag är nog ganska övertygad om att det är det - trots att jag inte gjort någon koll av metallen. De har några små sprickor och bucklor, och materialet är alldeles för elastiskt för att vara nysilver.
Det handlar om ett tunnt överdragen plåt på något annat - ingen skada som är så stor att det går att se vad det underliggande materialet är - harts eller någon gipsblandning...
Vet ju inte varför det inte är stämplat, men troligen blir den här tunna plåten inte många gram per bestick - kanske kommer man under lagstadgad stämplingsgräns - men det finns ju andra möjligheter.

Förutom att visa dem är jag också nyfiken på åldern, jag är själv ganska osäker... Formellt brukar man ju tala om att treklogaffeln ersätts av fyrklogaffeln omkring 1800. När det gäller fullstämplat svenskt silver brukar det ju gälla som ett ganska bra riktmärke, om än med något decenniums förskjutning... Fast stålgafflar med tre klor tillverkas ju ännu runt 1900. Tror inte alls att de här är lite för exklusiva för att vara så sena. De lite raka tenarna på gafflarna liknar mest vad jag sett på empirebestick - men tycker att schatullet känns lite yngre...
Ingen som har några funderingar om vad de tror om åldern?

[Kaptenen]

Jag tror att det är silver! Du får börja granska besticken i närheten av sammanfogningen, där brukar denna typ vara stämplad. Schatullet är minst sagt lite udda med tre + tre.
Jag håller med om en empirekänsla, men lutar mer åt en datering runt 1900.

[FBQ]

beklagar den usla bilden - få se om jag kan ordna bättre senare...
Har letat stämplar men hittar inget...
Själv tänker jag att de skulle kunna vara någonstans i perioden emellan, tycker de är alldeles för ålderdomliga för att vara silverbestick sekelskiftet 1900 - klassicistiskt inspirerade bestick är ju populära under nygustavianska tiden eller Napoleon III-klassicism också - sådär 1860-70-tal - tänker att de skulle kunna ligga där... Fast som sagt, känner mig långtifrån säker än...

Fotade alla fall en av knivarna med några med silverskaft jag har förrut - de tre översta är nysilver - den översta (halv här) är märkt NS - GA... på vardera sidan; nästa något suddigt men troligen samma märkning. Tredje märkt EP NS och GA.. på andra sidan, fjärde i silver bara märkt 830. Den är skadad så att hartsfyllningen under syns - men den är i likhet med den understa från schatullet gjord i tunn plåt till skillnad från de andra som har ett ganska kraftigt skaft - syns inte så vidare på fotot - antar att jag skulle få ta en bättre närbild för att visa det tydligt...

[Qrt.S]

Jag tror inte att besticken är så nya som du Kaptenen antar. Om vi nu utgår från det FBQ berättar och historiska fakta, så är ju saken den, att redan i medlet av 1700-talet började man i England serietillverka bestick som bestod av kniv och gaffel, senare även sked. Knivskaften (och gaffel-) pressades ur en relativt tunn silverplåt.

Noteras bör att FBQ's gaffel har bara tre tenar. Det var vanligt på 1700-talet och först mot sekelskiftet 1800 får gaffeln sin sin fjärde ten. Genast från början av 1800-talet såldes dessa bestick i propra fodral innehållade kniv- och gaffelserier om minst 12 stycken.

Gaffelns tre tenar och knivbladets form, för att inte nämna skaftets stilspråk skvallar nog i mitt tycke om första hälften/början av 1800-talet. Varför inga stämplar finns är ju lite underligt. Men , stämplarna kan vara små och svåra att upptäcka. Kolla på nytt kniv-och gaffelfästet. Det som ser ut som en prydnad kan vara en stämpel t.ex. Minervahuvudet på franska silverbestick. Det är en väldigt liten ensam stämpel.

[Kaptenen]

Du kan givetvis ha rätt i en datering runt 1870-talet. Det är inte lätt, utan stämplar på vare sig det förmodade silvret eller på stålbladen och inte ens något tryckt firmanamn på det eleganta schatullet. Nej det blir att ta på de "nya" franska glasögonen från 1797-1809 och fortsätta att söka.

[Qrt.S]

1870-talet? Dra bort 50år. Dina glasögons datering är närmare sanningen om bestickets ålder om nu inte riktigt så gamla. Skall vi säga 1819½ ?

[Kaptenen]

Råkade lägligt få syn på denna auktion med besticksschatull och bestick från Augsburg 1810-talet. Det är inte tu tal om saken att FBQ:s bestick är fina och eleganta, men jag har svårt att tro på den tidiga dateringen som Qrt.S förslår. Jag tycker FBQ:s bestick och schatullet saknar "det". Vad "det" är, är svårt att sätta ord på. Jag har funderat på om man har bytt blad på knivarna, men passformen i schatullet verkar perfekt, så denna tanke har jag avfärdat. Materialvalet och det till synes obetydliga slitaget på schatullet talar också för en senare datering.

Jag tog mig friheten att låna några av bilderna.

http://cgi.ebay.de/d2401-18tlg-Silber-Besteck-orig-Kasten-Augsburg-um-1800_W0QQitemZ120412674745QQcmdZViewItemQQptZSilber?hash=item120412674745&_trksid=p3286.c0.m14&_trkparms=66%3A2%7C65%3A10%7C39%3A1%7C240%3A1318

[FBQ]

Nu är utsidan ganska sliten, men utseendet på schatullet känns inte tidigt 1800-tal.
Klart att det finns fler förklaringar - som att schatullet är yngre än besticken, men jag tycker ju annars att det kunde vara värt att ta en diskussion omkring gafflarnas och knivarnas utveckling. Vore ju roligt att se lite fler daterade exempel - knivar i massivt silver är ju oftast ordentligt stämplade - var ganska sugen på en snygg gaffel från 1780 här i vintras, men den var lite för dyr, och jag ju en del annat att köpa då...

Tänkte visa en del bilder på vad jag har, men det kan ju kanske vänta om vi kanske skall skapa en egen tråd för den disskussionen?
Lånade alla fall en bild ur Bengt Bengtssons "Gammalt silver Ur kulturens samlingar" - där finns en bild på en uppsättning Danska bestick, stämplade 1875. Dom visar ju alla fall att treklogafflar finns kvar under en god bit av 1800-talet...

[Qrt.S]

Det är ju alltid svårt att tidsbestämma saker som saknar exakta stämplar som i detta fall. Jag har ju bara sagt mina åsikter men däremot inte påstått att saken är definitivt si eller så.

Hur som helst, det röda schatullet har ett intressant innehåll. Lägg märke till att gafflarna har redan 4 tenar medan knivarnas blad har en ålderdomlig, en sen 1700-talsform. Så tittar vi på skedarna och gafflarna. De tycks ha samma mönster, men verkar vara lite slarvigt gjorda (liknar svensk spets). Jag har mina dubier...hör schatullet och besticken ihop? Är schatullet äldre än besticken?

Nåja, åsiktsfrågor, åsiktsfrågor. Det är helt klart att FBQ's låda är nyare än detta tyska röda reseschatull med innehåll men inte så mycket. Jag vet inte varför, men jag får ett intryck av att FBQ's bestick är engelska, månne det är den gredelina färgen i lådan som ger mig den associationen? En annan sak är även odiskutabel. De tretenade gafflarnas förekomst försvinner inte som ett trollslag i och med att seklet 1700-1800 skiftar, tretenade gafflar förekommer i viss mån ända in i början på 1900-talet med det är allt annat än vanligt.

Hmmm. stämplarna saknas fortfarande, men om jag nu ger efter och föryngrar besticket med 20 år och säger 1839½, så har vi kyrkan mitt i by då? Att det skulle vara senare än 1870 sväljer jag absolut inte, besticket är ädre.

[madame_on_fire]

..att det står "GA.." och om det ser ut som något fallit bort där i slutet så är det kanske ett B. Då har det stått GAB som står för Guldsmedsaktiebolaget, senare GABIS, Guldsmedsaktiebolaget i Stockholm..
Jag har för mig att de grundades i slutet av 1800-talet eller början av 1900-talet.

[FBQ]

Jo, det är möjligt att nysilverknivarna jag visade är från Guldsmedsaktiebolaget - bladen är från Eskilstuna järnmanufaktur

Funderade lite på att lägga in lite stålgafflar av olika slag om vi skulle göra ett försök att disskutera utformningen av gafflar under 1800-talet - silvergafflar har jag ganska lite av och det lilla jag har är andra hälften av 1800-talet och av relativt modernt snitt.
Tror iofs att jag visat en del i äldre trådar?

[Kaptenen]

Jag tycker att Din idé med en diskussion om gafflarnas utveckling är bra och jag tror att jag kan bidra med några daterade och det är det säkert många medlemmar på forumet som kan.

[hose]

bestikket fra e bay har augsburg stempel D E & F. Indhold er altså fremstillet over en periode.
Samlet efterhånden. Et dejligt sæt er det.

[FBQ]

Ok
Här kommer lite...
Tog med några relativt nya. De båda längst till vänster är sena stålsbestick med fyra klor. De finns fortfarande till salu i Å&H katalog 1909, och minst 10-15 år framöver. Treklogafflarna No 3-5 från vänster fanns inte kvar i Åhlen och Holms katalog, men de såldes alla fall fortfarande runt sekelskiftet 1900, och hör annars till sent 1800-tal. Finns tillhörande knivar alla från L.F. Ståhlberg eller Eskilstuna Järnmanufaktur. Gaffeln därnäst är ju i förkromat stål i fornnordisk stil - hör till 1800-talets sista decennier. Gaffeltypen No 4 från vänster är lite äldre, men hör till andra hälften av 1800-talet. Gaffel No 3 som jag tillhörande kniv till (märkt D. HD - vet ej vad fabrikatet står för) är i senempire.
Gaffeln No 2 är en tvåklogaffel, men förefaller ha varit ganska vanliga på landsbygden ganska långt in på 1800-talet, är vanliga när gafflar väl finns kvar från den tiden. Ålderdomligare än gaffel no 3 - men så är det ju en enklare modell - Gaffel No3 från vänster är inte någon vanlig allmogegaffel.
Den längst till vänster är vanlig 1700-talstyp, men man hittar ganska ofta trasiga sådana vid torp från 1800-talet - många kan ha hängt med och brukats länge - som den här som fått nytt ganska primitivt skaft - men jag tror modellen måste ha tillverkats in på 1800-talet - de är för vanliga för något annat - det dröjer i Uppland till 1830-40-talet innan gafflar blir vanliga.

[Qrt.S]

Bordsgaffeln som ätverktyg är ju den yngsta beståndsdelen i besticket kniv, sked och gaffel. Ätgaffeln lär ha sitt ursprung i Bysans på 1400-talet varifrån den hamnat i Italien. Det bör ändå påpekas att gaffeln förekom redan i antiken, men då större och som förskärar- eller serveringsbestick, inte ätbestick, man åt med sorts ”pigg”.

Gaffeln kom till norden via Åbo slott i samband med giftermålet mellan med Katarina Jagelonica från Krakow i Polen och Erik XIV 1562. Katarinas mor härstammande från släkten Sforza i Milano och hennes far var Polens ”kung” Sigismund I. Det hävdas att Katarina och Erik fått som bröllopsgåva ett ½ dussin silvergafflar, då hon till julen 1562 kom till Finland och Åbo slott, men säkert är det inte. Katarina kan även ha haft gafflarna med sig som hemgifte.

Bordsgaffeln som vi ser den i dag, som ätverktyg uppstår i norden ungefär vid sekelskiftet 1600-1700. På 1850-talet slår den sig definitivt igenom bland folket som en del av bordsbesticket. Man kan säga att på 1600-talet hade gaffeln 2-tenar, på 1700-talet 3 tenar och på 1800-talet fick de sin fjärde ten, helt entydigt är det absolut inte.

Först användes gaffeln av adeln och den var gjord av silver. Det var på 1600-talet. På 1700-talet när även borgare och annat förnämt folk började använda gaffeln, gjordes den även av billigare material. I början av 1800-talet kommer kolstålet, förnicklingen och i medlet av århundradet försilvringen, ”nysilvret”. Det var då fint som bara den, det var ännu maskinframställt. Försilvrat användes vid fester och högtider, annars använde finare folk silver. Nysilver tål inte slitage, vilket silver gör. Så ändras saker och ting med tiden. Nuförtiden är det rostfritt stål som står högt i kurs. Men visst dukas det vid festtillfällen med silver, nysilver anses vara ”banalt”.