Allmänt meddelande

Collapse
No announcement yet.

Bestick i fodral

Collapse
X
 
  • Filter
  • Klockan
  • Show
Clear All
new posts

  • #16
    Just - tog inte med några nysilvergafflar, men de har ju i allmänhet silvrets former, och alla jag har i gaffelväg där är helt moderna. Inget är nog äldre än sista åren av 1800-talet: Guldsmeds AB; Julius Eriksson i Örebro; C. Hjulström; Gottfrid Carlsson; en märkning O.H.L.N.S.E. är några tillverkare. De gafflar jag har i äkta silver är från 1889 och som sagt relativt moderna Olga-gafflar.
    Då har jag vad jag vet inte några riktigt gamla nysilvergafflar heller - men jag har inte sett någon helgjuten silvergaffel med tre klor yngre än tidigt 1800-tal - törs inte säga något årtal - men när det gäller just helgjutna silver/nysilverbestick verkar fyrklogafflarna ha slagit igenom helt före 1840 när nysilvret kommer - kunde ju vara kul om någon har något exempel på att så inte varit fallet?

    Comment


    • #17
      Tyvärr har jag inga egna exempel på nyare helgjutna 3-tenade gafflar. Att hitta en tretenad helgjuten silvergaffel, gjord efter 1850-talet kan nog vara svårt. Måste erkänna att jag inte sett en sådan, men man har väl inte sett allt här i världen...ännu

      Ett litet tillägg: 3-tenade gaffar förekommer ytterst sporadiskt ännu under första årtiondet av 1900-talet, så försvinner de, men helgjutna har jag inte sett....ännu
      Last edited by Qrt.S; 2009-05-04, 17:36.

      Comment


      • #18
        Här en fyrtenad fransk gaffel i "Filet coquille" en dubbelräfflad modell med snäcka på både fram och baksida , där beställaren inte har sparat på "krutet"; den är 19,5 cm lång och väger hela 90 gram.

        Vapnet är ett grevligt alliansvapen med ordenskedja och än så länge okänt för mig vem som avses. Det hade varit spännande för denna gaffel har en ovanlig extrastämpel i form av en liten ko- en stämpel som verkar ha använts, när ägaren skulle ta med sig sitt silver utomlands och fick betala skatt för att kunna föra ut det. Eftersom silver i stort sett var att betrakta som kontanter är det kanske inte så konstigt med tanke på att vi svenskar ännu inte i modern tid fick föra ut obegränsade penningbelopp vid resor.

        Gaffeln är stämplad av Julien Alaterre 1774 före den 18 november och smidd av Jean-Louis Taillepied i Paris.
        Bifogade filer

        Comment


        • #19
          Ok - här vi helt i andra änden - funderade lite på att fota några knivar också - där har jag några lite äldre i silver...
          Funderade lite, och undrar om inte Qrt kan ha skäl för att föra tillbaka dateringen lite - vore intressant att se lite mer från åren runt 1850...
          Orsaken till den stora skillnaden mellan stål och silverbestick har troligen att göra med att tillverkarna av dessa inte gjorde sina bestick för prydnad - de skulle vara brukföremål, och de hade i huvudsak en kundkrets som var van vid beskick av gammal modell. "Allmogen" eller folk med enklare ursprung använde silver i första hand som kapitalplacering. Skedar var ett så invant placeringsobjekt att man även sedan man börjat använda gafflar placerar sitt silver i skedar. Först när nysilvret slår igenom är det den vägen man får in modernare modeller på sina gafflar. De tillverkarna levererar ju till en bredare kundkrets, och då följer de ståndsmässiga modellerna med. Samtidigt lever ju äldre modeller för stålbesticken kvar. De leverar åtminstone om vi kommer till andra hälften av 1800-talet främst för de lite sämre ställda och behöver inte modernisera sina modeller. Stålbesticken i sig är ju omoderna, och då behöver man ju inte skämmas för att visa att man använder gamla treklogafflar i stället för fyrklogafflar.

          Om jag går till mina bestick är de ju uppenbart inga placeringsobjekt. Bladen är i stål - mer praktiskt - men det förekommer ju att knivbladen är i silver helt enkelt för att det är finare; och endast knivskaften är i silver, och det ganska tunnt. Det finns heller inga synliga stämplar att visa upp.
          Inga superexklusiva bestick - men ändå tillräckligt dyrbara för att inte en storbonde eller småborgare skulle lägga pengar på något som visserligen var tjusigt - men ingen kapitalplacering. När nysilvret kommer sopar det ju bort mycket av det här enklare vardagssilvret. Om man kan få ett nysilverbestick som ser kraftigare och rejälare ut för halva priset - varför då köpa silver? Visst, om någon tittar närmare på dem så går det ju att se om det är äkta eller nysilver - men som här, där det då går att se att det är väldigt tunnt när man kommer nära - och det saknas stämplar?
          Fast jag vet fortfarande inte hur snabbt och hur allmänt nysilvret slog igenom, och inom vilka områden?
          Nå, jag måste iväg en stund kommer tillbaka senare ikväll - hoppas på en fortsatt intressant disskussion och fler inlägg

          Comment


          • #20
            Eftersom min svenska är i sekundärläge av föranledd orsak, uppstod nu en språkförvirrning för mig. Vilken datering är det du vill att jag skall föra tillbaka, bestickets ålder eller tenarnas förekomst. Dessutom måste jag även tillägga att det ibland är svårt att fatta begreppen ”tidigare” och ”senare” i samband med årtal. Är det tidigare eller senare sett ur något nämnt årtal eller sett från tiden vi befinner oss i?

            Om utgångsläget är 1850, uppfattar jag att begreppet ”tidigare” år 1849, 48 47 eller ännu tidigare, men sett det år tal vi befinner oss i skulle det vara 1851, 52 53 eller ”tidigare”. OK, jag kan ha fel, men språket si!, (sorry).

            Så vi så, din fråga om hur snabbt nysilver slog igenom är aningen obestämd. Nysilver är ju en legering av koppar, nickel och tenn (i stort). Föremål gjorda av denna legering polerades på 1820-30-talet som sådana med pimpsten. Men, jag antar att du talar om elektrolytiskt (galvaniskt) försilvrade föremål, som i folkets mun felaktigt går under begreppet ”nysilver”. Från och med nu avses med ”nysliver” i detta inlägg, ett försilvrat föremål oberoende av basmetallen.

            Nysilvrets verkliga milstolpe är världsutställningen 1851 i London. Där presenterar kusinerna Elkington från Birmingham en hög vas var lock kröns av drottning Victorias och prinsgemålen Alberts figurer. Skålen får namnet Vetenskapens triumf. Efter denna ”triumf” är nysilvrets genombrott ett faktum. Det är högsta modematerial och man framställer allt mellan himmel och jord av ”nysilver”. Familjer som skulle ha råd att köpa silver köper istället fabriksgjorda nysilverföremål närmast bordsbestick och te- och/eller kaffeserviser (På bricka kanna, sockerskål och gräddsnipa). Dessa är representanter för ny teknik och ny era, framgångens tidevarv. Silvret är passé och används bara i vardagslag.

            Nystilarna blomstrar, främst nyrenässans, nybarock, nyrokoko och Ludvig XVI-stilarna, även nygotiken syns i formgivningen. Helt suveränt blandar man ihop alla stilarna. Det är även modernt med stora dryckeshorn, gräddsnipan och sockerskålen har även formen av en hjälm, allt gjort i ”nysilver”. Nygustavianskt börjar det bli 1890-talet, så kommer jugend och på 1920-talet slår rostfritt igenom. Nu går nysilvret sitt öde till mötes, det är skräp, oäkta, passé, end of nysilverstoryn.

            Men, vid sidan om nysilvret uppstår mot slutet av 1800-talet förnicklingen, samma föremål som görs i nysliver görs förnicklade. Det är ett lättskött material och behöver inte poleras, men dåligt förnicklat börjar lätt flaga.

            Oho, nu kom jag av mig i rena ivern … Det är väldigt tunnsått med knivar och gafflar av annat material än silver från 1800-talet. Orsaken är den att kniven hade kolstålsbett, som helt enkelt rostade sönder med tiden. Skaftet var som berättat av trä, ben, nysilver, bärnsten mm., bladet satt fast med harts. Samma sak gällde gaffeln. Förutom rostandet slets kolstålet i knivbladet och tenarna fort ned och blev obrukbart, så kasserade man det (och köpte nyilver istället). Det fanns knivar med silverblad, men det var svårt att hålla skärpan på det…blev någon klokare?

            Comment


            • #21
              Ja, jag blev nog ganska rörig, så det kanske inte var konstigt om du hade svårt att begripa...
              Det är ju alltid svårt att förenkla. Man kan tala om överklass eller ståndspersoner kontra allmoge - men det finns ju alla möjliga indelningar däremellan - en fattig torpare eller backstusittare är inte samma sak som en storbonde, och det ser ju väldigt olika ut på olika håll i Sverige. T.ex. blir gafflar vanligare tidigare i Uppland än i Dalarna. En småhantverkare i staden är inte samma sak som en storfabrikör, eller en adelsman, och det finns alla möjliga grupper däremellan...

              Vad jag försökte syfta på var hur nysilverbestick vinner insteg i Sverige från 1838 - det är väl då man upptäcker elektrogalvaniseringen - via väldsutställningen ut bland den breda massan. De mest välbeställda var nog välbekanta med vad som hände på Världsutställningen i London och vad som skedde där inom någon eller några veckor. Stockholmseliten såg nog till att följa med modet där - och i de andra svenska städerna försökte man nog det övre skiktet ganska snart att följa efter - men hur såg det ut för en rättare på ett Uppländskt bruk - på en Prästgård i Västmanland - och när börjar landsbygdens bönder följa efter? Torparen hade nog om han var fattig inte råd med varken silver eller nysilver - men bonden? Min erfarenhet är att det verkar dröja alla fall då där fram till 1870-80-talet innan nysilvret blir vanligt - men det är kanske lite regionalt.

              Sedan är det ju också så att silver ändå var silver. 1851 var nysilvret nytt, och modernt - men silver var ju ändå silver och användandet av silver upphör inte. Däremot är det så att det billiga nysilvret gjorde att man kunde börja producera enorma uppsättningar av bestick och andra föremål - och (ny)silver blev inte bara en fråga om att ha pengar att köpa de rätta statusobjekten - utan om att vara utbildad nog att kunna förstå att skaffa rätt uppsättningar av rätt föremål - detta hänger ju ihop med mycket annat av den kulturella utvecklingen - liberalismen och kolonialismen, men jag stoppar här - det här blir långt som det är
              Vad jag skulle komma till är att silverbestick fortsätter tillverkas - och kanske bortsett från den allra tidigaste perioden är finare än nysilver. Däremot blir det viktigare att ha trendiga och alla 52 sorters gafflar som krävs än att de är av äkta silver. Därför väljer de allra flesta att använda nysilverbestick.
              Får fortsätta mer senare
              Här kommer alla fall några knivar - överst en ur schatullet, sedan den i senempir i stål med pressat horn i skaftet, en silverkniv från 1845 - ganska liten - kan vara en förättskniv eller liknande, men äldre knivar är ju ofta små - den understa från 1858 är nog en fruktkniv.
              Bifogade filer

              Comment


              • #22
                Ja nu blev det lite historisk spekulativ filosofi i debatten. Men jag håller nog med dig. 1838 är nog för tidigt för Sverige, lite senare blir det nog. Faraday upptäckte elektrolysen först 1832. På 6 år kommer den inte till Sverige.

                Låt oss bygga upp en hypotes. När nysilvret gör sitt intåg c. 1851 anammar de högvälborna det först, dvs. adeln, så kommer borgarna i städerna efter och efter dem landsorten med herrgårdarna och storbönderna. Så bönderna på bondgårdarna som samlat silverskedar i sina tunnor. Det tar 10-15 år per kategori, så vi kommer väldigt nära 1870-80 talet med denna hypotes.

                Men inte har vi fått någon ålder på ditt bestick ännu :-)

                Comment


                • #23
                  Har ju egentligen ingen brådska - få se om det dyker upp fler ledtrådar
                  Nu skall jag ta en paus försöka låta fler komma in, se om vi får fler exempel på 1800-tals knivar och gafflar

                  Comment


                  • #24
                    Det är spännande att diskutera befolkningsgruppernas inställning till silver och det nya moderna nysilvret efter 1850-talet.

                    Men först en återkoppling till den franska gaffeln och till besticken i fodralet, för där finns också likheter med utvecklingen runt 1850-talet. Tekniken som besticken i fodralet bygger på anses vara engelsk, dvs skruvpressen runt 1750. Där man pressade ut två hälfter, klippte bort det överflödiga och lödde samman till ett skaft. Nu blev plötsligt kniv och gaffel ett par som liknade varandra.

                    Innan detta var det sked och gaffel och kniven bestod av två gjutna hälfter som lötts tillsammans. Att gaffeln var platt och formad som skeden förekommer som vi kan se parallellt, med exempel i den franska gaffeln, som säkert var bland det bästa man kunde få i Paris vid den här tiden. Den engelska metoden försvinner vad gäller gaffeltillverkning och de danska besticken från 1870-talet är ett undantag och troligen enligt min uppfattning även FBQ:s i fodralet. Under 1700-talets senare hälft pressas även det massiva matsilvret, men här blir arbetsprocessen lite mer omständlig, eftersom pressarna inte kunde göra hela skaftet och gaffelns uddparti eller skedbladet i samma pressning. Skaftändan var alltså pressad och likaså skedbladet eller gaffelns uddparti och själva skaftet. Mittpartiet av skaftet fick smidas, vilket syns tydligt på de utdragna och deformerade stämplarna på gaffeln. Dessa halvstansar användes under hela 1800-talet av många guldsmeder. Vid 1800-talets mitt anskaffade de större silverfabrikanterna stora skruvpressar, som kunde pressa hela bestick.

                    Runt 1750-talet hade också behovet att duka enhetligt uppstått och de ovan nämnda teknikerna underlättade och gjorde silverbestick billigare. Nysilvret är nästa stora tekniska framsteg som gör att det blir avsevärt mycket billigare att kunna duka enhetligt. Marknadsföring och annat medför att det blir en oerhörd framgång och får en stor spridning. Fabrikanterna producerar många olika typer av bestick, storlekar, besticksmodeller och specialbestick i både silver och nysilver. Störst uppfinningsrikedom ägde de amerikanska fabrikanterna, där det krävdes specialbestick för i stort sett varje rätt. Köparna var givetvis de som hade gjort pengar pga den snabba industrialiseringen.
                    Last edited by Kaptenen; 2009-05-05, 00:52.

                    Comment


                    • #25
                      Pratade lite om det här igår - det finns ju flera skäl att fortsätta använda bestick av äldre modell - men då kanske jag flyter ut igen...
                      Det är ju sant att man börjar pressa bestick på 1750-talet - men det dröjer ju verkligen innan det blir vanligt - Kaptenens gaffel är ju just ett exempel på det "bästa av det bästa".

                      Råkade faktiskt läsa alldeles nyss lite om gammelfranska besticken - där det brukar framhållas att det är en 1770-talsmodell - fast det egenliga genombrottet kommer först runt 1830. Det fanns tydligen på 60-talet EN känd svensktillverkad sked i gammelfransk stil från 1773. Sedan fanns en del från 1790-talet. De har säkert varit fler - men majoriteten av skedarna är fortfarande 1700-talet igenom enkla fiolmodeller. Lite andra börjar komma mot 1700-talets slut.
                      Förändringen handlar dels om nya tekniska landvinningar som gör besticken betydligt billigare - men också om ändrade sociala förhållanden och ändrade värderingar. Ett aristokratiskt samhälle ersätts av ett borgerligt. Det går inte över en natt och ser ganska olika ut i olika länder - amerika låg ju i framkant när det gällde den här utvecklingen.

                      Comment


                      • #26
                        Vi flyttar oss till Sverige och vi har passerat den "magiska gränsen", dvs sekelskiftet 1800. Här har vi några exempel på räfflade och dubbelräfflade gafflar i den gammalsvenska modellen.

                        Den vänstra är en tretenad dubbelräfflad stämplad med viss reservation av Anders Lundqvist, Stockholm M3 1818. (17 cm), Troligtvis en dessertgaffel.

                        Den andra från vänster är räfflad och stämplad av Johan Wilhelm Zimmerman, Stockholm T2 1801 (19 cm). Stämplat med Sparres vapensköld.

                        Den tredje är dubbelräfflad och stämplad av Pehr Zethelius, Stockholm T2 1801 (20 cm).

                        Den fjärde är enkelräfflad och stämplad av Anders Wessman, Kristianstad A5 1855 20,5 cm och graverad S von Platen.

                        Idag är det nog så att vi uppfattar den yngsta som mest ålderdomlig med sitt kantiga uddparti.

                        Jag har också lagt in en detaljbild av "snibbarna" och på en av gafflarna från det Augsburgska besticksschatullet, vars bestick var stämplade under sent 1810-tal. Helt klart är dessa tyska mer hantverksmässigt tillverkade.
                        Bifogade filer
                        Last edited by Kaptenen; 2009-05-05, 14:41.

                        Comment


                        • #27
                          Här är detaljbilder och lägg märke till hur den tyska gaffeln är svängd. Av de svenska är den yngsta mer "kurvig" än de övriga.
                          Bifogade filer
                          Last edited by Kaptenen; 2009-05-05, 14:50.

                          Comment


                          • #28
                            Den engelska modellen (engelsk snäck) eller King's pattern är en utveckling av franska snäckmodellen som jag visade först och är från ca 1820 och de tidigaste svenska besticken av denna modell som jag har är stämplade av Adolf Zethelius, Stockholm 1839.
                            Det hade varit intressant att höra om det finns äldre, vilket det troligen gör! Runt 1850 utvecklas modellen med allt fler "krusiduller" och kallas då Queen's Pattern.

                            Gaffeln är tillverkad av Gustaf Graumann i Falun 1864 (20,7 cm) och uddpartiet är snarlikt Wessmans gaffel från 1855.
                            Bifogade filer

                            Comment


                            • #29
                              Kunde inte låta bli att köpa ett matchande par kniv+gaffel idag, som jag tyckte var riktigt tjusiga - och de passar ju att bygga på den här tråden med. Båda stämplade av Carl Gideon Renander i Stockholm 1803.

                              Lite olika modell på gaffel och kniv - men matchande initialer och tillverkningsår/smed - så de är nog säkert trots det tillverkade som par.
                              Bifogade filer

                              Comment


                              • #30
                                Mycket snygga och trevliga bestick. De är säkerligen tänkta som ett par. Roligt att knivbladet ser ut att vara original. Det skulle var intressant att veta vilken tillverkare som märkte stålbladen med R.

                                Comment

                                Working...
                                X